Отправлено: 02.11.10 10:37. Заголовок: Понятие "ЗУБЫ..

Понятие "ЗУБЫ", ОСКАЛ - как дисквалифицирующий фактор в судействе.

Много копий поломано в спорах по этому вопросу, разные взгляды у многих на этот момент. Предлагаю высказывать своё мнение. Ведь оскал бывает,едва заметным и явным, бывает обоюдным. Бывает в начале боя и в течении его. Бывает оскал как ответ на оскал. Как не ошибиться при определении победителя и побеждённого?

 Отправлено: 02.11.10 11:01. Заголовок: Вот возьмём начало б..

Вот возьмём начало боя. Собака идёт на соперника, губа приподнята. Оскал? - И да и нет. Есть собы, которые идут в бой абсолютно спокойно и уверенно, "лицо" сосредоточено, губы не отражают волнения, для них это оскал. Есть собы, которые не могут сдержать волнения, губа вздёрнута. Это может быть и благородное предупреждение: "Я имею честь вас атаковать". Это может быть и попытка запугивания и демонстрация своих возможностей и т.д. Думаю лёгкий оскал в начале боя не должен восприниматься судьёй, как дисквалифицирующий фактор.

 Отправлено: 02.11.10 11:09. Заголовок: Володя ,вы раздел &#..

Володя ,вы раздел "спутали"...переношу в соответствующий.

 Отправлено: 02.11.10 11:11. Заголовок: Володя пишет: лёгки..

Володя пишет:

цитата:

лёгкий оскал в начале боя не должен восприниматься судьёй, как дисквалифицирующий фактор.

До захвата так и есть,разве нет?

 Отправлено: 02.11.10 11:46. Заголовок: В таком случае встрп..

В таком случае встрпечный вопрос: - Если собака крутится , подставляя плечо и не давая сопернику взять хват, а тот в ответ на это пытается взять хват и выпускает опять пытается взять хват и опять отпускает, т.к. тот крутится как юла. Так кто выиграл??? Тот который крутится без оскала и зубов, или тот, который пытается провести какие-то активные действия, внешне похожие на секущие удары, т.е. "зубы" ???

 Отправлено: 02.11.10 12:05. Заголовок: ДИМА пишет: В тако..

ДИМА пишет:

цитата:

В таком случае встрпечный вопрос: - Если собака крутится , подставляя плечо и не давая сопернику взять хват, а тот в ответ на это пытается взять хват и выпускает опять пытается взять хват и опять отпускает, т.к. тот крутится как юла. Так кто выиграл??? Тот который крутится без оскала и зубов, или тот, который пытается провести какие-то активные действия, внешне похожие на секущие удары, т.е. "зубы" ???

Кто крутится, он правацирует и буквально все случаи,соперник видит.что тот уходит и плечо ставит,он начинает его пугать зубами. Мы не знаем что они там по сабачьи говорят друг другу. Надо того кто плечом крутит ,...снимать.

 Отправлено: 02.11.10 12:12. Заголовок: Анатолий запорожье ..

Анатолий запорожье Я того же мнения!

 Отправлено: 02.11.10 12:35. Заголовок: ДИМА пишет: подстав..

ДИМА пишет:

цитата:

подставляя плечо и не давая сопернику взять хват, а тот в ответ на это пытается взять хват и выпускает опять пытается взять хват и опять отпускает

Вот вам классические зубы.Если собака пытается взять хват она его возмёт и не отпустит.
Анатолий запорожье пишет:

цитата:

Надо того кто плечом крутит ,...снимать.

 Отправлено: 02.11.10 13:11. Заголовок: Хочу спросить - поче..

Хочу спросить - почему вообще волкодав не идущий на оскал это норма? Я не хочу оспаривать правила, но сам факт того, что этот оскал ещё нзывают волчий оскал, вызывает у меня недоумение, - ВОЛКОДАВ не идёт на волчий оскал? Объясните пожалуйста.

 Отправлено: 02.11.10 13:26. Заголовок: Мы резко перешли к с..

Мы резко перешли к самому бою. Повидимому с началом всё ясно, Только поджатый хвост с оскалом в начале боя говорит о том, что соба проявила трусость, а значит проиграла. Так? Я именно так считаю.

 Отправлено: 02.11.10 13:29. Заголовок: kayur Юра, я так по..

kayur Юра, я так понимаю, что на аваторе появилась надежда? - Красава! Фото сделано сейчас? Мальчику почти 8 месяцев, я не ошибся?

 Отправлено: 02.11.10 13:31. Заголовок: Мощь пишет: Володя ..

Мощь пишет:

цитата:

Володя ,вы раздел "спутали"...переношу в соответствующий.

Да не вопрос, я просто не всё знаю. Спасибо.

 Отправлено: 02.11.10 13:31. Заголовок: "Согласно правил..

"Согласно правилам тестовых испытаний собака считается уступившей («проигравшей», «непрошедшей»), если она:
Скалится
Подает голос.
Итак – оскал, в данном случае как свидетельство поражения, а стало быть – несовершенной нервной системы.
Увидев оскал, судья вправе остановить поединок и присудить победу противнику. При этом он всегда формально будет прав.
Но всегда ли оскал (демонстрация клыков) означает капитуляцию?
Судите сами: если взрослого кобеля «донимает» щенок, как он себя поведет? Правильно, схема будет всегда одинаковая: недовольное глухое рычание – демонстрация клыков (верхние губы нервно приподымаются) – легкий удар клыками. На человеческом языке это звучит как «надоел – отстань!»
Причем же здесь капитуляция или, тем более, боязнь?
Другая ситуация: посторонний человек приближается к волкодаву. Опять таки схема всегда будет одинакова (это подтвердит любой дрессировщик, работающий с волкодавами): безразличие – (ближе) опускается голова, взгляд «тяжелеет» - (еще ближе) утробное грозное рычание с обнажением клыков – (зона досягаемости) атака на поражение.
Но где здесь неуверенность?
Ситуация третья: волкодав стоит задрав лапу, а в метре разрывается дворовый кобель. Если последний недопустимо приближается, то происходит точно то же, что и в нашей первой ситуации.
В чем же дело? Да в том, что, во-первых, оскалы бывают разные*, а во-вторых, точно квалифицировать, что означает оскал можно лишь в комплексе с другими характеристиками – хвостом, спиной, шерстью, глазами."
В. Высоцкий

 Отправлено: 02.11.10 13:40. Заголовок: Виктор Винница :sm7..

Виктор Винница 100% в точку

 Отправлено: 02.11.10 13:52. Заголовок: Виктор Винница пишет..

Виктор Винница пишет:

цитата:

В чем же дело? Да в том, что, во-первых, оскалы бывают разные

Именно по этой причине и возникла тема. А пост ваш очень убедителен.

 Отправлено: 02.11.10 14:02. Заголовок: ДИМА пишет: В тако..

ДИМА пишет:

цитата:

В таком случае встрпечный вопрос: - Если собака крутится , подставляя плечо и не давая сопернику взять хват, а тот в ответ на это пытается взять хват и выпускает опять пытается взять хват и опять отпускает, т.к. тот крутится как юла. Так кто выиграл??? Тот который крутится без оскала и зубов, или тот, который пытается провести какие-то активные действия, внешне похожие на секущие удары, т.е. "зубы" ???

Вот это и есть самый неоднозначный момент, как для судьи. так и для зрителей. Мы выслушали мнение А.Белика. Судья он опытный, с большим стажем. Николай 1 пишет, что это классические зубы. Кто прав?

 Отправлено: 02.11.10 14:06. Заголовок: Не ошибся, хочется н..

Не ошибся, хочется надеятся, что и я не ошибся.

 Отправлено: 02.11.10 14:26. Заголовок: Я решусь таки высказ..

Я решусь таки высказать своё мнение по этому моменту. Думаю прав А.Белик, но только в том случае, если отворот не обусловлен оскалом противника. Собака отворачивается, уходит от боя и, как говорит Белик, "провоцирует". Атакующая собака, лучше нас знает, что соперник сдаёт бой. Одни в такой ситуации делают хват и продолжают трепать, а другие подгоняют, сдавшегося противника, поэтому не делают прочный захват, за что частенько получают поражение, но только не от Т. Белика. С моей точки зрения опыт Толика играет здесь решающую роль. Браво!

 Отправлено: 02.11.10 17:00. Заголовок: Анатолий запорожье п..

Анатолий запорожье пишет:

цитата:

Надо того кто плечом крутит ,...снимать.

на практике это не всегда и так,к примеру последний бой Айтэк поворачивался и подставлял бок ?примеров очень много,каждый зубы трактует по своему (любой зацепкой вырвать победу).Подставляя плечо собака можно пропустить атаку в задние лапы,пах и к примеру (подставьте плечо Шункару так он заднюю лапу атаковать будет).1)Поджатый хвост,оскал три удара без хвата,тоесть ОТБИВАЕТ соперника это есть явный проигрыш (удары зубами).2)стоит на месте поднятый хвост,нет оскала но при этом отбивает отаку соперника и сама не атакует,нет хвата (не хочет драться) проигрыш.Захват должен быть всегда.

 Отправлено: 02.11.10 21:12. Заголовок: Вот фото фрагмента ..

Вот фото фрагмента боя:<\/u><\/a>
Белый уходит, пытаясь прикрыться плечом... Он проиграл? Он доминировал весь поединок(два раунда!), но когда были зубы подставлял плечо, и отворачивался. А бой всё не останавливали, и белому приходилось вновь и вновь прибивать к земле поджавшего хвост чёрного, и отворачиваться от зубов. Чего ждали судьи? Пока белый в конце концов не уйдёт?

 Отправлено: 02.11.10 21:21. Заголовок: Так называемые "..

Так называемые "зубы"- наиболее скользкий ,скандалоемкий и самый спекулятивный момент в судействе ТИ.Думаю ,причины такого положения вещей , многим старым бойчатникам известны.В начале 90х было понятие- "ОСКАЛ", это "хвост в жопе, шерсть дыбом, улыбка на все 42, и часто, часто - клац, клац". Это трактовалось как безоговорочное поражение, все остальное - "неявное" трактовалось как "грязное , нежелательное ведение боя". В частности в Туркмении бытовало понятие -" холодная пасть", как раз про тех кто в бою не брал долгого хвата и наносил мног больше чем 3 удара.Те , кто смотрел свежие бои в Туркмении ,видели , что и сейчас , там очень терпимо относятся к так наз " ЗУБАМ".У нас же, в эпоху расцвета боев на Кавказе, объявилось множество "знатоков" , которые стали трактовать выдуманное понятие "зубы", для спекуляции и торга в определении победителя. И достигли в этом больших высот.Чего стоят такие перлы как "СКРИТЫЕ ЗЮБИ", "КЬИЛЮЕТ" , "КИНУЛЬ ЗЮБИ". ГОНИТ ЗЮБАМИ", и т.д.А чем , извините кобель должен гнать убегающего соперника? Кнутом, или членом? прискорбно , что сие "учение " распространилось с Кавказа по всей территории СНГ.Лично мое мнение такое:поражения заслуживает только ЯВНЫЙ ОСКАЛ. Его , я в этом уверен , видят всегда ВСЕ ,а не только " ученики великих". Остальные случаи - это " грязь". Или разводим на раунд ,или , если возможности развести уже нет по регламенту боя, объявляем проигрыш ПАССИВНОМУ провокатору. Согласен с Беликом.

 Отправлено: 02.11.10 21:26. Заголовок: Айдар Это и есть при..

Айдар Это и есть пример ЯВНОГО оскала.

 Отправлено: 02.11.10 21:27. Заголовок: Читал о такой реакц..

Читал о такой реакции более сильного кобеля на зубы как "закот", т.е. отворот от зубов. Таким образом вроде бы собака прикрывает горло, шею от опасных, "волчьих" укусов...

 Отправлено: 02.11.10 21:31. Заголовок: серый, спасибо, поня..

серый, спасибо, понятно.

 Отправлено: 02.11.10 21:33. Заголовок: Володя Отворот от ..

Володя

Отворот от зубов перекрутили в уход от боя где-то около 3-4 лет назад, оправдывая поведение своих собак (питовский стиль). Еще Гороч им умело пользовался.
Изобретателей сего фокуса я знаю, и смотрю много приверженцев появилось.

Скажу одно - мне похер, я свою собаку на соревнования где трактуется отворот как уход просто не повезу.Но это тоже херня, главное то что из-за этого фокуса ВОЛКОДАВСКИЕ БОИ превращаются в обычные, голимые собачьи бои.

Яркий пример где отворот от зубов сформулировали как уход, бой БЕРКУТ-ДОМБАЙ

 Отправлено: 02.11.10 22:01. Заголовок: Виктор Винница пишет..

Виктор Винница пишет:

цитата:

Другая ситуация: посторонний человек приближается к волкодаву. Опять таки схема всегда будет одинакова (это подтвердит любой дрессировщик, работающий с волкодавами): безразличие – (ближе) опускается голова, взгляд «тяжелеет» - (еще ближе) утробное грозное рычание с обнажением клыков – (зона досягаемости) атака на поражение. Но где здесь неуверенность?

А Вы слышали когда нибуть, что настоящий волкодав перед атакой не скалиться - тоесть непредупреждает, он атакует молча. Ему нечего бояться.
Виктор Винница пишет:

цитата:

Судите сами: если взрослого кобеля «донимает» щенок, как он себя поведет? Правильно, схема будет всегда одинаковая: недовольное глухое рычание – демонстрация клыков (верхние губы нервно приподымаются) – легкий удар клыками. На человеческом языке это звучит как «надоел – отстань!»

Думаю с оскалом бьют суки, няньки или кобели без высокого статуса.
Сильного доминантного кобеля щенки чуствуют по запаху, достаточно глухого рычания, что-бы его обходить десятой дорогой.
Как Вам такая версия.
Виктор Винница пишет:

цитата:

Ситуация третья: волкодав стоит задрав лапу, а в метре разрывается дворовый кобель. Если последний недопустимо приближается, то происходит точно то же, что и в нашей первой ситуации.

Вы наверное рассуждаите о САО и КО.
Что я хочу сказать.
Многие знаменитые бойци были кошарными волкодавами. По ним создавались линии.
И если нам интересно сохранить в чистоте волкодава. ТО надо знать все тонкости собачьего языка.
Туман прав.

 Отправлено: 02.11.10 22:29. Заголовок: TUMAN юрий Конечно, ..

TUMAN юрий Конечно, откуда Туркменам знать все "тонкости собачьего языка". Они на Кавказ не поехали на "повышение квалификации".Видать поэтому судят своих собак постаринке, даже не подозревая , что выставляют на бои кобелей "невысокого статуса", обучая их " питовскому стилю"....

 Отправлено: 02.11.10 22:29. Заголовок: юрий пишет: Думаю с..

юрий пишет:

цитата:

Думаю с оскалом бьют суки, няньки или кобели без высокого статуса.

Относительно кобеля - точно, а у суки другая философия Оскал суки -"не подходи, я здесь живу, иди на ....."
Оскал кобеля -" не бейте, я сам уйду"

 Отправлено: 02.11.10 22:39. Заголовок: серый пишет: "О..

серый пишет:

цитата:

"ОСКАЛ", это "хвост в жопе, шерсть дыбом, улыбка на все 42, и часто, часто - клац, клац". Это трактовалось как безоговорочное поражение

А если только шерсть дыбом и клац, клац, клац то это нежелательное ведение боя ?

 Отправлено: 02.11.10 22:46. Заголовок: BARS Если при этом к..

BARS Если при этом кобл не скалится и с хвостом - порядок , то таки да .Это ПОКА только грязь .И объявлять его проигравшим, спешить не след.

 Отправлено: 02.11.10 22:48. Заголовок: серый пишет: Конечн..

серый пишет:

цитата:

Конечно, откуда Туркменам знать все "тонкости собачьего языка". Они на Кавказ не поехали на "повышение квалификации".Видать поэтому судят своих собак постаринке, даже не подозревая , что выставляют на бои кобелей "невысокого статуса", обучая их " питовскому стилю"....

Согласен, туркмены на всякие там "зюби, кинул дзюби" внимания особого не обращают, и это правильно. На Кавказе да, чуть что - зубы, зубы, зубы ......

Речь о различиях между отворотом и уходом - с какой такой стати, кобель лупил, лупил кобеля , а потом бац развернулся и ушол - засцал ?????? вот здесь загвоздка.. Интересно будет понаблюдать на реакцию сторонников "отворота как ухода" через парочку туров, на КМ

Короче, пойду день рождения жены отмечать, а то еще пару минут , и будут у меня и хвост поджатыЙ и оскал, и шерсть дыбом

 Отправлено: 02.11.10 22:52. Заголовок: серый То есть если с..

серый То есть если соперник от этого клац отворачивается подставляя плечо и не хочет дальше драться - то дать ему проигрыш за нежелание драться .
серый пишет:

цитата:

если возможности развести уже нет по регламенту боя, объявляем проигрыш ПАССИВНОМУ провокатору.

Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 02.11.10 22:53. Заголовок: TUMAN пишет: Интере..

TUMAN пишет:

цитата:

Интересно будет понаблюдать на реакцию сторонников "отворота как ухода" через парочку туров, на КМ

Точно подмечено.

 Отправлено: 02.11.10 23:02. Заголовок: серый пишет: питов..

серый пишет:

цитата:

питовскому стилю"....

не мелите ерунду,Я не знаю что вы видели но это хрень полная. Какой стиль?,какое видение боя ?,ГАВНО есть и там и здесь.Научитесь судить и проблем не будет,кто бётся,а кто питляет.

 Отправлено: 02.11.10 23:20. Заголовок: Если есть не понятны..

Если есть не понятные моменты,отпустите кобелей в поле без судей,и всё станет на свои места.

 Отправлено: 03.11.10 00:51. Заголовок: ZEVS пишет: Если ес..

ZEVS пишет:

цитата:

Если есть не понятные моменты,отпустите кобелей в поле без судей,и всё станет на свои места.

Практически в десятку! Судье не нужно спешить останавливать поединок, дать собам проявить себя ярче, конкретнее. Внимательно следить за сопутствующим оскалу поведением, например, положением хвоста, желанием продолжать поединок и др. Просто многие судьи в ринге в погоне за результатом подзабыли, что ТИ - для собак! И собаки должны раскрыть свои возможности до конца. Опытный заводчик оценивает работу собаки в ринге от начала и до конца теста, а оскал - вторичный признак, который подсказывает судье - "будь внимателен!" И, как правило, опытные судьи сразу реагируют - поднятием руки вверх, не останавливая поединка, давая волкодавам "провалиться" явно и конкретно. Если собака не готова или не способна в данном тесте продолжать поединок, то СКОРО, очень скоро сможет в этом убедить и судью и всех присутствующих. Короче говоря, на мой взгляд совет судье в ринге необходим следующий: НЕ СПЕШИТЬ, дать возможность собакам "высказаться" в поединке-тесте до убедительного конца!

 Отправлено: 03.11.10 08:35. Заголовок: Wolfhound пишет: Н..

Wolfhound пишет:

цитата:

НЕ СПЕШИТЬ, дать возможность собакам "высказаться" в поединке-тесте до убедительного конца!

Абсолютно согласен. Это панацея! - НЕ СПЕШИТЬ! Частенько судья устал и любую двусмысленность использует, чтобы остановить бой. Нужно иметь больше хороших судей, чтобы каждые два(к примеру) боя менять их.

 Отправлено: 03.11.10 08:51. Заголовок: Айдар пишет: Белый ..

Айдар пишет:

цитата:

Белый уходит, пытаясь прикрыться плечом... Он проиграл? Он доминировал весь поединок(два раунда!), но когда были зубы подставлял плечо, и отворачивался. А бой всё не останавливали, и белому приходилось вновь и вновь прибивать к земле

На фото явно видно, что лежащая соба скалится. Когда скалится, проигрывающая, вопросов не может быть, - она сдаёт бой!

 Отправлено: 03.11.10 08:54. Заголовок: юрий пишет: А Вы сл..

юрий пишет:

цитата:

А Вы слышали когда нибуть, что настоящий волкодав перед атакой не скалиться - тоесть непредупреждает, он атакует молча. Ему нечего бояться. Виктор Винница пишет:

Бывают исключения. Чемпион Украины Бахор(Середы), в бой частенько шёл с лёгким оскалом, хотя храбрость его вне всякого сомнения!

 Отправлено: 03.11.10 09:16. Заголовок: TUMAN пишет: Речь о..

TUMAN пишет:

цитата:

Речь о различиях между отворотом и уходом - с какой такой стати, кобель лупил, лупил кобеля , а потом бац развернулся и ушол - засцал ?????? вот здесь загвоздка

Юра, я нисколько не сомневаюсь в твоей квалификации. Уверен при личной встрече, я всегда найду твоё понимание. Споры в инете, это тонкая вещь, требующая особого внимания к собеседнику.
Теперь по поводу, приведённой цитаты.
Побеждавший кобель, часто отворачивается и уходит от оскала, который не заметил (или заметил) судья. Ты прав. Но может уйти, практически без видимой причины. Это может случиться, если он физически сильнее (лучше подготовлен), а у соперника несгибаемая воля. Один устал(психологически) и не готов биться насмерть, другой скорее погибнет, но не убежит. Как поступить судье? Кто-то говорит, что победитель благороден и не будет добивать, поверженного соперника - и он прав! А кто-то говорит, что проигрывавший обладает более сильным характером, поэтому соперник ушёл - и он тоже прав! Что делать судье?
Судейство всегда вещь субъективная и решение может быть разным! Даже ничья здесь(с моей точки зрения) оправдана.
С уважением.

 Отправлено: 03.11.10 12:03. Заголовок: Володя пишет: Но мо..

Володя пишет:

цитата:

Но может уйти, практически без видимой причины. Это может случиться, если он физически сильнее (лучше подготовлен), а у соперника несгибаемая воля.

Есть такие бои, редко, но случаются. Помню бой Мурат - Лотты в Святогорске . Лотты складывал Мурата, складывал....., потом бросил и удрал, Чистое поражение, потому что Мурат его преследовал.(последний бой Мурата)
Володя пишет:

цитата:

поэтому соперник ушёл

много людей не различают отворот от ухода, половина из них сознательно. Они часто попадаются на противоречиях. Когда их собака отворачивается, они тут-же о зубах говорят (правы). Когда их собака подстукивает - тут-же про уход соперника говорят(ХИТРЯТ)
Володя пишет:

цитата:

решение может быть разным!

Что-то много решений в последнее время судьи принимают, а они прежде всего должны просто фиксировать заранее прописанные ситуации. И в последнее время очень ценятся судьи способные умело сделать нужный результат.