Отправлено: 20.04.11 08:35. Заголовок: Голос, какой и в каких случаях допустим?

Когда голос жалобный, просящий отпустить и не кусаться, такой голос слышно всем и он не вызывает сомнений по поводу остановки боя. Но ведь голос (как и "зубы") бывает разный. Иногда говорят: "Матюкнулся, а не запищал!" Иногда подлаивает, потом лает. Бывает голос краткий и после него следует активизация атакующих действий. Есть много вариантов. Приглашаю обсудить их, если возможно, то на конкретных примерах.

 Отправлено: 20.04.11 08:38. Заголовок: Часто приходилось ви..

Часто приходилось видеть как одному кобелю разрешают, на протяжении всего боя лаять, а другому засчитывают поражение при первом же "гав".

 Отправлено: 21.04.11 16:53. Заголовок: Обсуждение не получи..

Обсуждение не получило развитие, а я думаю, что именно таким темам место на данном форуме, тогда и ругани будет меньше. Разговор на темы: "Зубы" и "Голос" поможет выработать доминирующее мнение и повлияет на совершенствование ПРАВИЛ Т.И.

 Отправлено: 21.04.11 16:58. Заголовок: Толку от этого мало ..

Толку от этого мало !!!!!!!! Наши судьи читают мнение народа и ло... на него !!!!!
Особенно это было видно после обсуждения темы "Зубы "!!!
Так что не тратьте время!!! Никому это не нужно!!! Все равно протолкнут ту собаку, которая нужна организаторам )))

 Отправлено: 21.04.11 17:12. Заголовок: Тогда я выскажу своё..

Тогда я выскажу своё мнение, а там "хоть трава не расти". Дисквалифицировать собаку за голос судья должен только в том случае, если уверен: собака просится освободить её от продолжения боя. В случае же, когда пёс дал голос, но продолжает работать с удвоенной энергией, надо дать ему такую возможность. Ну не удержался, ну выскочил звук, боль ударила как током, неожиданно, само по себе такое явление ещё не есть свидетельство сдачи боя. По крайней мере, как и в случае с зубами можно дать две таких возможности и только третий (второй) голос считать проигрышем.
С уважением к любому мнению.

 Отправлено: 21.04.11 18:12. Заголовок: Володя пишет: Ну не..

Володя пишет:

цитата:

Ну не удержался, ну выскочил звук, боль ударила как током, неожиданно, само по себе такое явление ещё не есть свидетельство сдачи боя.

ТИ - это в первую очередь проверка породности, породного характера и психики. По определению Азиат собака с низким болевым порогом, а ТИ - это тест на выдержку и терпение, и если не выдержал боль, значит недостаточно низкий болевой порог или слабая психика. Единственное исключение это когда собака находится в крайне неудобном положении, и злобно гавкает от невозможности что либо сделать. Да и то вопрос почему не терпит? По поводу зубов то же самое. Сейчас в рингах встречаются "провокаторы", которые едва попав в неудобное положение начинают подскаливаться, противник его отпускает, а он опять в бой, и так до тех пор пока соперник не начинает уходить от боя с "неадекватом". И результат - победа присуждается голосистому зубоскалу, а "чистый", не скалившийся и не гавкавший пёс считается побеждённым. Есть же правила, в них всё оговорено, хорошо бы хоть эти правила судьям соблюдать, и владельцам не спорить. А подрыв авторитета существующих правил приведёт к бардаку, и в конце концов скатимся к питятничеству - в результате в рингах останутся безбашенные спортсмены, напоминающие азиатов и кавказцев только отсутствием ушей и хвостов, да размерами. Такое вот мнение С уважением ко всем.

 Отправлено: 21.04.11 19:06. Заголовок: Айдар пишет: А подр..

Айдар пишет:

цитата:

А подрыв авторитета существующих правил приведёт к бардаку

 Отправлено: 21.04.11 21:07. Заголовок: Айдар пишет: А подр..

Айдар пишет:

цитата:

А подрыв авторитета существующих правил приведёт к бардаку, и в конце концов скатимся к питятничеству

вот тут я не согласен,в профпит спорте с правилами и судьями и с организацией всё гораздо выше и цывильние .

 Отправлено: 21.04.11 21:18. Заголовок: ZEVS пишет: вот тут..

ZEVS пишет:
[quote]вот тут я не согласен,в профпит спорте с правилами и судьями и с организацией всё гораздо выше и цывильние .

Вот здесь я тебя подержу не только с двумя руками а с чистой душой.

 Отправлено: 22.04.11 08:42. Заголовок: Айдар :sm36: абсолю..

Айдар абсолютно согласен.

цитата:

Дисквалифицировать собаку за голос судья должен только в том случае

вот так и начинается бардак и анархия,этих случаев придумают столько....

цитата:

Ну не удержался, ну выскочил звук

ну и все... может в другой раз не выскочит.

 Отправлено: 22.04.11 12:44. Заголовок: Айдар пишет: если н..

Айдар пишет:

цитата:

если не выдержал боль, значит недостаточно низкий болевой порог или слабая психика.

Неужели вы никогда не слышали "ойканья" от выдающихся собак. С болевым порогом у них всё в порядке, а вот такая случайность приводила к обидному, и на мой взгляд, незаслуженному поражению.

 Отправлено: 22.04.11 13:38. Заголовок: Володя Мое ИМХО: вс..

Володя
Мое ИМХО: все Вами написанное выше правильно при ТИ как тестовом испытании для допуска в размножение. ТИ в сегодняшнем виде - больше спорт, чем тест. И здесь правила должны быть сформулированны так, что бы не допустить разного трактования одной и той же ситуации.

 Отправлено: 22.04.11 15:39. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 22.04.11 15:48. Заголовок: Может тогда есть смы..

Может тогда есть смысл - чемпионаты отдельно , ТИ отдельно и их расширить , соответственно и правила разные . Спорт и племенное дело .

 Отправлено: 22.04.11 15:51. Заголовок: Доктор пишет: Может..

Доктор пишет:

цитата:

Может тогда есть смысл - чемпионаты отдельно , ТИ отдельно и их расширить , соответственно и правила разные . Спорт и племенное дело .

Ато в последнее время забыли с чего начинали и куда шли!!!!!!!!!

 Отправлено: 22.04.11 18:10. Заголовок: Важнее , а куда прид..

Важнее , а куда придём?

 Отправлено: 22.04.11 18:12. Заголовок: Виктор Винница пишет..

Виктор Винница пишет:

цитата:

все Вами написанное выше правильно при ТИ как тестовом испытании для допуска в размножение. ТИ

Я всё же речь веду о нашем спорте. В Т.И. как в зоотехническом мероприятии собака может проигрывать сколько угодно, а к племенному разведению допуск должен зависеть только от смелости и умения терпеть (далеко не всегда ведь собаки, хорошо идущие в бой побеждают).

 Отправлено: 22.04.11 18:57. Заголовок: http://video.mail.ru..

http://video.mail.ru/mail/shtormvocal/_myvideo/31.html вот к примеру концовка боя,обратите внемание когда судья даёт команду взяли собак. Ваши коментарии.

 Отправлено: 22.04.11 19:04. Заголовок: Володя пишет: Неуже..

Володя пишет:

цитата:

Неужели вы никогда не слышали "ойканья" от выдающихся собак. С болевым порогом у них всё в порядке,

Если с болевым порогом порядок, тогда от чего "ойканье", от смущения что ли, или от неожиданности? "Выдающимися" собак часто делают люди. Полезный человек появился в Чемпионате, полезный для организаторов и организации, да ещё и собачка у него "кровная", купленная за хорошие деньги, как его удержать, как не упасть в грязь лицом, и доказать что продали ему супербойца? Должна собачка такого владельца побеждать, она не голос подаёт а "ойкает" от удивления, не скалится а "зловеще ухмыляется".
Володя пишет:

цитата:

Я всё же речь веду о нашем спорте.

А я всё же разделяю спорт и ТИ. Во-первых: спорт прячется сегодня под "крышей" ТИ, и при этом свысока поглядывает на ТИ - мол детский сад. Во-вторых: спорт подразумевает тренировку, и не каждый может себе это позволить в полной мере. В третьих: дух - это породный характер. Таким образом собака тренированная, но с менее выраженным породным характером получает преимущество перед менее тренированной собакой, но с более выраженным породным характером. Результат - вырождение породных собак в пользу "спортсдогов"... Предки наших собак тысячи лет ходили за отарой, а не бегали за машиной и не таскали на себе утяжеления, и именно это было ценно - собаку не нужно было специально готовить для качественной охраны имущества и хозяина. Сегодня чтобы победить нужно специально готовить, и это уже вызывает вопросы ...

 Отправлено: 22.04.11 19:23. Заголовок: Ребята ТИ всегда был..

Ребята ТИ всегда был, есть и будет спортом. А если человек выводит в ринг не подготовленную собаку то он просто ее не любит. Айдар пишет:

цитата:

Предки наших собак тысячи лет ходили за отарой, а не бегали за машиной и не таскали на себе утяжеления

Думаю за отарой день побегать получше любой машины будет. А если собака сидит месяцами на цепи или в вольере то ее обязательно нужно готовить и какие тут могут быть вопросы ?

 Отправлено: 22.04.11 19:34. Заголовок: так всегда собака че..

так всегда собака чемпион, значит он не должен скулить лаять и т.д, а не кто не задумывается что соперник сильней и у него жим челюсти побольше чем у другого

 Отправлено: 22.04.11 19:45. Заголовок: Айдар пишет: А я вс..

Айдар пишет:

цитата:

А я всё же разделяю спорт и ТИ. Во-первых: спорт прячется сегодня под "крышей" ТИ, и при этом свысока поглядывает на ТИ - мол детский сад. Во-вторых: спорт подразумевает тренировку, и не каждый может себе это позволить в полной мере. В третьих: дух - это породный характер. Таким образом собака тренированная, но с менее выраженным породным характером получает преимущество перед менее тренированной собакой, но с более выраженным породным характером. Результат - вырождение породных собак в пользу "спортсдогов"... Предки наших собак тысячи лет ходили за отарой, а не бегали за машиной и не таскали на себе утяжеления, и именно это было ценно - собаку не нужно было специально готовить для качественной охраны имущества и хозяина. Сегодня чтобы победить нужно специально готовить, и это уже вызывает вопросы

Согласна.

 Отправлено: 22.04.11 20:24. Заголовок: Айдар пишет: А я вс..

Айдар пишет:

цитата:

А я всё же разделяю спорт и ТИ. Во-первых: спорт прячется сегодня под "крышей" ТИ, и при этом свысока поглядывает на ТИ - мол детский сад. Во-вторых: спорт подразумевает тренировку, и не каждый может себе это позволить в полной мере. В третьих: дух - это породный характер. Таким образом собака тренированная, но с менее выраженным породным характером получает преимущество перед менее тренированной собакой, но с более выраженным породным характером. Результат - вырождение породных собак в пользу "спортсдогов"... Предки наших собак тысячи лет ходили за отарой, а не бегали за машиной и не таскали на себе утяжеления, и именно это было ценно - собаку не нужно было специально готовить для качественной охраны имущества и хозяина. Сегодня чтобы победить нужно специально готовить, и это уже вызывает вопросы

а в чем именно вопросы? одно дело готовить как любого спортсмена в людском мире, а другое дело прокалывать всякой химией дапустим ты без професиональной подготовки выйдешь на ринг против 17 летнего чемпиона мира к примеру ? да, не все сейчас живут в деревнях в кишлаках, и как ты говоришь собаки с менее выдержанным породным характером то это все брет. Если у собаки нет духа терпячки и кровей родителей, отличных бойцов то ему за отарой всю жизнь бегать где ни будь в хвосте.

 Отправлено: 22.04.11 20:27. Заголовок: Айдар пишет: но с м..

Айдар пишет:

цитата:

но с менее выраженным породным характером получает преимущество перед менее тренированной собакой

если человек знающий он ни когда не повезет свою суку к этому кобелю для продолжения рода

 Отправлено: 22.04.11 21:45. Заголовок: Дискусия О голосе! м..

Дискусия О голосе! медлено переходит в другую тему, Да, всё то оно так ТИ пероходит в спорт.Но как я уже писаль касаемо подготовки ,даже в пит спорте..-Нужно смотреть как собака проигрует,вот тут ты увидиш её дух который для плем роботы очень важен.А на хорошо подготовленого случайного выскачку ЧЕМПИОНЫ всегда найдутся. Не уходите от темы ГОЛОС!!!!

 Отправлено: 22.04.11 22:11. Заголовок: Можно рассматривать ..

Можно рассматривать голос , любой ,как проигрыш , или голос имеет значение только в комплексе с другими признаками проигрыша - бегство , поджатый хвост , неспособность оказывать сопротивление , обильное кровотечение и явные признаки инвалидности . Тогда надо продолжать бой до явно видимой победы , для всех. Тогда и к понятию зубы надо относиться идентично. То есть судить по правилам питмэнов.

 Отправлено: 22.04.11 22:22. Заголовок: Брюс ли когда дрался..

Брюс ли когда дрался тоже орал, но был лучшим

 Отправлено: 23.04.11 03:18. Заголовок: dimon05101983 :sm36..

dimon05101983

 Отправлено: 23.04.11 08:49. Заголовок: Айдар пишет: Сегодн..

Айдар пишет:

цитата:

Сегодня чтобы победить нужно специально готовить, и это уже вызывает вопросы

Спорт без тренировок не существует. Какие тут могут быть вопросы?

 Отправлено: 23.04.11 08:54. Заголовок: ZEVS пишет: на хоро..

ZEVS пишет:

цитата:

на хорошо подготовленого случайного выскачку ЧЕМПИОНЫ всегда найдутся. Не уходите от темы ГОЛОС!!!!

Редкий случай,когда полностью согласен с тобой.

 Отправлено: 23.04.11 09:53. Заголовок: Володя пишет: Редки..

Володя пишет:

цитата:

Редкий случай,когда полностью согласен с тобой.

и не только в этом .ZEVS пишет:

цитата:

Нужно смотреть как собака проигрывает,вот тут ты увидиш её дух, который для плем роботы очень важен.

Это тоже очень важно,И придумал это не я,а доказано в практике очень умными людьми.

 Отправлено: 23.04.11 13:41. Заголовок: И здесь согласен. По..

И здесь согласен. Победа, как и проигрыш, может быть обусловлена многими факторами, всегда важен сам характер боя

 Отправлено: 23.04.11 15:00. Заголовок: Не о собаках изначал..

Не о собаках изначально, но можно найти аналогию:
"Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и - сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но - шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но - держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной,-
Значит, как на себя самого,
Положись на него."

 Отправлено: 23.04.11 16:59. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 23.04.11 17:46. Заголовок: Виктор Винница пишет..

Виктор Винница пишет:

цитата:

Он стонал, но - держал,

Так всё же стонал? Ну, и как быть? Стонать то стонал, но всё же держал!

 Отправлено: 23.04.11 19:29. Заголовок: Вспомните финал евро..

Вспомните финал евролиги в среднем весе в Сумах(Бахор*Ерлен) (как разжимали челюсти Бахору) намного дольше чем шел сам бой.

 Отправлено: 23.04.11 23:36. Заголовок: Айдар пишет: Азиат ..

Айдар пишет:

цитата:

Азиат собака с низким болевым порогом, а ТИ - это тест на выдержку и терпение, и если не выдержал боль, значит недостаточно низкий болевой порог или слабая психика

C низким да, но не его полным отсутствием. А то получается терминатор какой-то. Хваты бывают разные и в разные места. Не надо забывать, что собака - это живой организм с определенным расположением нервных оканчаний.
Спорт(если он чист от химии) в рамках ТИ это не плохо, если с его помощью можно делать отбор собак по рабочим качествам. Тут многое определяют правила, по которым он проводится. Как пример можно взять бокс, есть любительский и профессиональный, и то и то спорт, но при разных правилах, в зависимости от которых и результать может быть разный.
Если брать за рабочие качества способность волкодава к защите от хищника, то вот вопрос, что лучше - беззвучный ухот от боя или голос(не как сдача, а как реакция на сильную боль) с желанием биться дальше.
Вот если пересмотреть много боев в той же Туркмении, то понимаешь, что у них в концовке все гораздо очевидней чем у нас.

 Отправлено: 24.04.11 08:49. Заголовок: Aleks Kr пишет: C н..

Aleks Kr пишет:

цитата:

C низким да, но не его полным отсутствием. А то получается терминатор какой-то. Хваты бывают разные и в разные места. Не надо забывать, что собака - это живой организм с определенным распол ожением нервных оканчаний.

И про Туркмению очень верно! Там понимали точно, когда можно и нужно останавливать бой.

 Отправлено: 24.04.11 10:13. Заголовок: Aleks Kr пишет: Вот..

Aleks Kr пишет:

цитата:

Вот если пересмотреть много боев в той же Туркмении, то понимаешь, что у них в концовке все гораздо очевидней чем у нас.

победа должна быть безоговорочной.

 Отправлено: 24.04.11 10:44. Заголовок: Aleks Kr пишет: C ..

Aleks Kr пишет:

цитата:

C низким да, но не его полным отсутствием. А то получается терминатор какой-то. Хваты бывают разные и в разные места. Не надо забывать, что собака - это живой организм с определенным расположением нервных оканчаний.

Я про отсутствие не писал. Возможна боль от которой собака не завизжит только если у неё вырезаны голосовые связки. Я своих собак за ухо треплю, с чувством, так они подскуливают, а в поединках сколько тех хватов Айдар вытерпел, один только раз голос подал, когда ему Бахор ухо пробил. Но если пропустил хват в болевую точку, и не выкрутился, значит уступает технически, или физически. Но тема об оттенках голоса, и каждый будет их слышать по своему. Каждый судья, каждый владелец, каждый зритель будет слышать оттенок который ему удобен, или больше по душе. Вот выдержка из правил, какие можно предложить поправки - "7.3. Підгавкування є небажаною дією та припускається перед зачепленням тільки у собак до 2-х років. 7.4. Хід виконання тестових випробувань. - Випробування повинно проходити при взаємному мовчанні собак; - ревіння, гарчання, хриплий гавкіт допускається, якщо собака знаходиться в надто незручному положенні довгий час, що не дає можливості вирватися з паші супротивника. 7.5. Поразка. Поразкою також вважається писк, крик болю... коли один з супротивників почав скавчати, жалісно гавкати, вищати, пищати."?

 Отправлено: 24.04.11 15:10. Заголовок: Есть собаки, которые..

Есть собаки, которые подгавкивают, а потом и гавкают, на протяжении всего боя. Это не очень красиво, считается слабостью, но такой, за которую не дают поражение. Есть бойцы, дерущиеся молча, но иногда бывает и у них "ГАВ", так вот это тоже слабость нежелательная, но этим собакам дают, за такое "ГАВ", поражение. Справедливо ли это? Думаю нет. Поэтому и говорю о том, что надо(как и в случае с "ЗУБАМИ"),давать две возможности, и только после третьей, останавливать бой.
Мне кажется, Айдар, ты не хуже меня ориентируешься в этих нюансах.