Отправлено: 03.07.12 17:31. Заголовок: НОВЫЕ ПРАВИЛА

На новый сезон будут предложены новые правила судейства.
Со старым судейством покончено.
Нигде никаким образом уже не может быть второго раунда. Это глупость и это неестесственно в среде собак. Как??? Все на конференции.

Такие глобальные и креативные вопросы нельзя обсуждать с активистами "левого" фронта.
Заплюют какашками.
Новые правила и с переводом собак при травме.
За выдающийся бой в первом или втором круге, чистому волкодаву будет дана возможность пропустить следующий круг. Этот бонус будет выноситься коллегиально.
Официальные Чемпионаты будут так рассчитываться, что ни одна собака, в том числе финалист, за сезон не должна участвовать в более чем в ЧЕТЫРЕХ поединках.
Эти решения созревали давно, но на конференции собирались все кому не лень и за их болтовней узкий круг широких специалистов отмалчивался.
Теперь будут говорить только они.

Но, иногда бриллианты и самородки находят там, где и не ожидали их найти. Здесь тоже вполне могут оказаться дальновидные кандисты, которые могут высказать мнение и привести к решению наболевших вопросов.
Приветствуются высказывания зарегистрированных форумчан.
ТЕМА: новые правила, какими они должны быть?

 Отправлено: 04.07.12 19:58. Заголовок: Ramaz пишет: И еще,..

Ramaz пишет:

цитата:

И еще, каждому участнику конференциии, не только ему, желательно посмотреть сборник 152 от Утро-2. Там показаны наиболее яркие, но неочевидные с ходу судейские ошибки. Это бой Вулкана и Каплана на Суперлиге, это бой Джека и Тока. Гектора и Гамбо на ЧК.

блестящая рекламная акция. браво

 Отправлено: 04.07.12 20:11. Заголовок: по поваду ограничени..

по поваду ограничения ТЕСТА и укладку его в один раунд,мое мнение отрицателное(в далнейщем изменитса оно или нет,покажит время)Отнасително жеребьевки в "закрытую" тоже,но то што силных собак надо раскидывать обеими руками ЗА,толко кто будет выявлять какая собака достойна избраного подхода,я думаю што это должны быть люди с чистейшей,как горный источник,репутацией,тогда им можно будет доверить такое ответственое дело

 Отправлено: 04.07.12 20:28. Заголовок: Што касаимо крика(ви..

Што касаимо крика(визга)то што он должен быть либо продолжителным,либо повтаритса ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН

 Отправлено: 04.07.12 20:36. Заголовок: По этим правилам про..

По этим правилам проходит комерческий поединок в Такжикестане между Баем и Авганом
Договор перед поединком был , чтобы собак не трогали и
"правило 10 секунд"- отсутствует ! Поединок , КАК В ПРИРОДЕ.....
Первый раунд длился ок 15 мин ., затем кобели разошлись на 8-10 минут!
ВТОРОЙ раунд начался самостоятельно и также длился...около 15 мин
ТРЕТИЙ РАУНД также начали кобели самостоятельно.....
В КОНЕЧНОМ РЕЗУЛЬТАТЕ КОБЕЛИ БЫЛИ В РИНГЕ ОКОЛО 1-го ЧАСА!
Всё правильно но долго!!

 Отправлено: 04.07.12 20:50. Заголовок: значит на моей практ..

значит на моей практике,чемпионат КЧР 2011 года за выход в финал бьются Бабур-Баймакъ,первый раунд около 13минут потом 10минут потом 13 минут и ещё 8 минут и 5 раунд не определил, так как все 5 раундов Бабур вел бой доминировал на все 99% но Баймак так и не сдался,тоесть если пускать по новым правилам без отдыха в 30,одна и таже собака будет работать более 30 минут без минимального отдыха а терпяк отлеживаться и подконец обесиленного доминируещего и отлежавшегося терпяка пускают на скрещ первый усталый а терпяк идет и получает победу? кстати мне интересно а собак вам не жалко? мало того что они получают травмы так ещё какое сердце должно выдерживать такие нагрузки?

 Отправлено: 04.07.12 21:12. Заголовок: Вот как написал при..

Вот как написал пример Петр Буденновск вот это реально а то зачем собак уводить на 30 мин каждый раунд а то скоро отдых будет сутки и дратся они будут неделю собаки сами разбирутся когда отдохнуть а когда в бой .

 Отправлено: 04.07.12 21:15. Заголовок: Къара-Кёз пишет: ус..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

ускают на скрещ первый усталый а терпяк идет и получает победу? кстати мне интересно а собак вам не жалко? мало того что они получают травмы так ещё какое сердце должно выдерживать такие нагрузки?

У нас собак пускали по одному раунду в Восточном регионе(Элита) Чемпионата Украины еще и баллы давали типа за эффективность, , ничего кроме бардака это не дало. Кроме этого собаки привыкают дратся не до победы а мин 5-10 и все. Потом с матерыми которые привыклм драться столько сколько надо, ондраундовые уже не тянут.В Чемпионате Украины и в остальных 3-х регионах традиционные правила, потому однораундовые и не потянули.
По нагрузкам:
Если бы однорандовые бои давали действительно нагрузку, то я был бы однозначно за них, потому как мне интересно собаку проверить на пределе возможностей. Однораундовые скрейчевые бои выгодны холерикам которые всегда истерично летят, некоторым это нравится - типа какой активный пес, как жаждет, а него нервак слабый на самом деле.

 Отправлено: 04.07.12 21:16. Заголовок: Степуков Тут пока ,к..

Степуков Тут пока ,как я вижу не кто не рисуется.А я предлагал учитывать всё ,что конкретно влияет на раундность. И как ты говоришь "а так поумничать ,о себе напомнить.",делаю вывод что ты ВООбще вреден для этого движения человек.
Извини но это факт.Не отвлекайся от "великих и для великих дел".Хотя что бы вы не решили .....
П.С. Моим собакам интернет реклама не нужна,при случае сам убедишься.

 Отправлено: 04.07.12 21:17. Заголовок: ну да побольше укол ..

ну да побольше укол и в бой

 Отправлено: 04.07.12 21:32. Заголовок: Уважаемые хотите вид..

Уважаемые хотите видеть дух собаки уберите клетку(ринг) большинство дерутся от безысходности уберёте ограничения и слабый духом будет ломится от противника или нужно ждать когда будут брать барьер? Так у нас ТИ или бои?Далее визг от боли не спутаешь с рыком бойца и грязь(промах от усталости или удачно ушёл противник от атаки со стороны кажутся грязью) не спутать с зубоскальством .Раунды как раз и являются гуманными к собакам но неудобны организаторам поскольку хочется меньше суеты при минимальных усилиях .И распаровки должны быть только открытыми а не привилегией избранных ,новый Чемпионат новые рубаловы в ринге а не на словах а там все под Богом .И посмотрим как в новом сезоне пройдёт Чемпионат в Элите ,прошлый лажонулись и применяли все нововедения только Чемпионы дутыми оказались да и стенка в Шахтинске показала рейтинг ихних собак.Критику нужно воспринимать адекватно и делать выводы чтоб не делать чужих ошибок не наступайте на одни и те же грабли.

 Отправлено: 04.07.12 22:31. Заголовок: Ramaz если не ваши а..

Ramaz если не ваши аффтаритетные имя Я думаюу критики было побольше вазможна вы видите эту ситуацию по другому

 Отправлено: 04.07.12 22:36. Заголовок: сколько минут максим..

сколько минут максимум бое будет разрешается 1раундовам чемпионати

 Отправлено: 05.07.12 11:06. Заголовок: Птица,при всем уваже..

Птица,при всем уважении ко всем волкодавщикам в том числе и к тебе хочу тебе обьяснить ,что на любых соревнованиях по любым видам спорта в том числе где участвуют животные(лошади,собаки) принимается во внимание здоровье участников ДО СОРЕВНОВАНИЙ а не во время проведения,состояние участника(ССС,температура тела ,артериальное давление и тд) во время проведения соревнования прежде всего характеризуется его тренированностью и индивидуальными физиологическими особенностями организма,поэтому я и написал что температура тела участника во время соревнования к ПРАВИЛАМ никаким боком.Какие у тебя собаки-это твои проблемы,о них ничего я не писал,за ВЕЛИКОГО -спасибо,хвали я это люблю,приношу вред или пользу ну это не тебе дружочек решать.Председатель общественной организации волкодавщиков Краснодарского края В.Степуков.

 Отправлено: 05.07.12 12:05. Заголовок: старый друг, лучше н..

старый друг, лучше новых двух.................старые правила сделаны давно и они использовались давным давно чабанами для отбора лучшего кабеля.....они проверенны временем...............старые правила и хороший честный судья всё проходит гладко, и ни каких других правил ненадо,а новые правила приведут к двоиным стандартам , и ещё более жестокуму отношению к волкодавам, начнуть всё больше колоть , всё больше давать собакам химии в конце концов из умной пока ещё способной работать на кашаре собак , наши волкодавы привратятся в пит булей с кавказским и азиатским акцентом, которые будут тупые безмозглые машины для боёв

 Отправлено: 05.07.12 12:50. Заголовок: Къара-Кёз пишет: ый..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

старый друг, лучше новых двух.................старые правила сделаны давно и они использовались давным давно чабанами для отбора лучшего кабеля.....они проверенны временем...............старые правила и хороший честный судья всё проходит гладко,

 Отправлено: 05.07.12 13:03. Заголовок: Рамазан я обращаюсь ..

Рамазан я обращаюсь к тебе по поводу судейских ошибок увиденных тобой в бою Джек- Ток . Можно тут поподробнее ?

 Отправлено: 05.07.12 13:07. Заголовок: Къара-Кёз :sm36: ..

Къара-Кёз

 Отправлено: 05.07.12 14:05. Заголовок: Къара-Кёз пишет: ст..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

старый друг, лучше новых двух.................старые правила сделаны давно и они использовались давным давно чабанами для отбора лучшего кабеля.....они проверенны временем...............

 Отправлено: 05.07.12 15:03. Заголовок: mangus пишет: Уваж..

mangus пишет:

цитата:

Уважаемые хотите видеть дух собаки уберите клетку(ринг) большинство дерутся от безысходности уберёте ограничения и слабый духом будет ломится от противника или нужно ждать когда будут брать барьер? Так у нас ТИ

я думаю ты согласищса,што просто за взвизг нелзя давать поражение,я много видил боев,когда собака просто взвизгнув в далнейщем никак не проявляла свое поражение,в отличии от настоящего визга...я думаю это правилно што за такое ,поражение давать НЕЛЗЯ,а так же рык,есть рык от злобы,а есть рык с нотками истерики,за него поражение не дают,но по моим наблюдениям рык с истерикой очень часто в последующем проявлялса либо ударом зубов либо криком.

 Отправлено: 05.07.12 17:58. Заголовок: Къара-Кёз пишет: .с..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

.старые правила и хороший честный судья

Верно говоришь, но старые правила не предусматривали много раундов. Не знаю, кто первый додумался(скорее от питов пришло), но вторые раунды появились у нас менее 20-ти лет назад.

 Отправлено: 05.07.12 18:04. Заголовок: Къара-Кёз пишет: ст..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

старый друг, лучше новых двух.................старые правила сделаны давно и они использовались давным давно чабанами для отбора лучшего кабеля.....они проверенны временем...............старые правила и хороший честный судья всё проходит гладко, и ни каких других правил ненадо,а новые правила приведут к двоиным стандартам , и ещё более жестокуму отношению к волкодавам, начнуть всё больше колоть , всё больше давать собакам химии в конце концов из умной пока ещё способной работать на кашаре собак , наши волкодавы привратятся в пит булей с кавказским и азиатским акцентом, которые будут тупые безмозглые машины для боёв

Все в точку!!!

 Отправлено: 05.07.12 21:40. Заголовок: Володя пишет: Не зн..

Володя пишет:

цитата:

Не знаю, кто первый додумался(скорее от питов пришло), но вторые раунды появились у нас менее 20-ти лет назад.

В пит спорте нет вторых раундов !

 Отправлено: 06.07.12 03:42. Заголовок: ZEVS пишет: В пит с..

ZEVS пишет:

цитата:

В пит спорте нет вторых раундов

ZEVS пишет:
Володя пишет:

цитата:

Володя пишет:

цитата:

Не знаю, кто первый додумался(скорее от питов пришло), но вторые раунды появились у нас менее 20-ти лет назад.

Игорь Шишман я благодарен судьбе что общался с тобой в живую. Очень приятно читать человека который знает не по наслышке пит спорт и спорт волкодавов.
Очень приятно читать Кара Гёза всегда в точку.
Рамазан в твоих мышление есть луч но не надо перегибать: уважаемый Рвмвзан Вы супер комментатор, Вы хороший идеолог в движение. Но есть но: Вы не должный забыть про слова и поведение Маслаченко вовремя матча, комментарий и рекомендации для тренерского штаба.
Я лично не за олимпийскую систему я за профи лигу одна на всю Евразию(а кто хочет пусть вариться в чемпионатах с олимпийской системы)уже пора рейтинг. лигу разделить на подгрпы или зоны буферные и тогда выявлять чемпиона но сперва надо решить с уставом и положение о проведение мероприятий потом согласно регламенту о проведение лиги; регламент правило. Не будет бардака взнос годовалый нормальный для каждого. А так организаторы и все остальные кто как хочет так и ............................
с ув Виталий

 Отправлено: 13.07.12 13:25. Заголовок: Вношу предложение! ..

Вношу предложение! с 2012-2013 и следующие года ТИ.
В целях гуманности ТИ и чтобы меньше было разговоров кто легче кто тяжелей.
Весовые категории! прошу ВСЕХ!рассматривать это предположении не только с учётом веса своей собаки берите во внимание и других владельцев легких собак.
Для чего это нужно?
-для того чтобы было легче подобрать вес,и держать в пит весе собаку.
лёгкий вес до 55кг.
средний вес до 65кг.
тяжёлый вес до 75кг.
супер тяж с выше 75кг.
каждый владелиц выбирает категорию по желанию.с55кг в обсалютку с выше 75кг
Многие скажут -зачем куча чемпионов.
Нечего в этом страшного нет,а как первое место делят на двоих?
Организаторы! это ТИ и право на тэст должен получить каждый не боясь что его собака будет бороться с огромным перевесом,Тем самым ряды волкодавов на ТИ пополнятся.Не надо отшивать легко весов и вспоминать про КУНАКА.Если у вас есть второй такой КУНАК то ставьте его в абсолютную категорию с выше 75кг и удачи вам!
В каждом виде спорта есть куча весовых категорий и это правильно и цивилизовано .С.ув Игорь.

 Отправлено: 13.07.12 14:05. Заголовок: ZEVS :sm36: :sm36:..

ZEVS хорошие предложения

 Отправлено: 13.07.12 14:13. Заголовок: Птица пишет: Из мои..

Птица пишет:

цитата:

Из моих наблюдений и опыта,собака ведёт себя побеждённой только после того ,как она криком попросит пощады у соперника.Зубы у них это хитрость для отсрочки следующей стычки,которую долго ждать не приходится.

Согласен полностью,а заглядывать кто показал зуб или ползуба - победа сомнительная

 Отправлено: 13.07.12 14:54. Заголовок: бегемот пишет: загл..

бегемот пишет:

цитата:

заглядывать кто показал зуб или ползуба - победа сомнительная

 Отправлено: 13.07.12 15:03. Заголовок: У кого зубоскалят со..

У кого зубоскалят собаки - хозяева рассказывают, что тип фигня это - не орут же -хитрые аж страшно.
У кого собы со слабым болевым порогом и орут - хозяева рассказывают, что фигня это - бой ведь продолжают, не зубоскалят же ж.
У кого и зубоскалят и визжат - хозяева рассказывают, что фигня это - зато крови суперовые.
У кого собы оранжерейные и дохнут шо мухи - хозяева рассказываю шо отравили ..лядь козлы.
У кого соба просто продула - эт значит соперник намазан или у собы клещ.

 Отправлено: 13.07.12 15:15. Заголовок: ZEVS пишет: лёгкий ..

ZEVS пишет:

цитата:

лёгкий вес до 55кг. средний вес до 65кг. тяжёлый вес до 75кг. супер тяж с выше 75кг.

ZEVS пишет:

цитата:

каждый владелиц выбирает категорию по желанию.с55кг в обсалютку с выше 75кг

 Отправлено: 13.07.12 15:21. Заголовок: ZEVS идея конещно гр..

ZEVS идея конещно грамотная,но я думаю на сколко надо ненавидитъ свою собаку,штобы пуститъ его(волкодава) не в ту категорию или быть просто амбициозным тупицей.

 Отправлено: 13.07.12 15:32. Заголовок: TUMAN пишет: У кого..

TUMAN пишет:

цитата:

У кого зубоскалят собаки - хозяева рассказывают, что тип фигня это - не орут же -хитрые аж страшно. У кого собы со слабым болевым порогом и орут - хозяева рассказывают, что фигня это - бой ведь продолжают, не зубоскалят же ж. У кого и зубоскалят и визжат - хозяева рассказывают, что фигня это - зато крови суперовые. У кого собы оранжерейные и дохнут шо мухи - хозяева рассказываю шо отравили ..лядь козлы. У кого соба просто продула - эт значит соперник намазан или у собы клещ.

красавчик

 Отправлено: 13.07.12 15:38. Заголовок: ZEVS пишет: Вношу п..

ZEVS пишет:

цитата:

Вношу предложение! с 2012-2013 и следующие года ТИ. В целях гуманности ТИ и чтобы меньше было разговоров кто легче кто тяжелей. Весовые категории! прошу ВСЕХ!рассматривать это предположении не только с учётом веса своей собаки берите во внимание и других владельцев легких собак. Для чего это нужно? -для того чтобы было легче подобрать вес,и держать в пит весе собаку. лёгкий вес до 55кг. средний вес до 65кг. тяжёлый вес до 75кг. супер тяж с выше 75кг. каждый владелиц выбирает категорию по желанию.с55кг в обсалютку с выше 75кг Многие скажут -зачем куча чемпионов. Нечего в этом страшного нет,а как первое место делят на двоих? Организаторы! это ТИ и право на тэст должен получить каждый не боясь что его собака будет бороться с огромным перевесом,Тем самым ряды волкодавов на ТИ пополнятся.Не надо отшивать легко весов и вспоминать про КУНАКА.Если у вас есть второй такой КУНАК то ставьте его в абсолютную категорию с выше 75кг и удачи вам! В каждом виде спорта есть куча весовых категорий и это правильно и цивилизовано .С.ув Игорь.

А чем три веса не устраивают, до 60 до 70 и свыше 70? зачем всё усложнять? кабели с весом менее 48 кг их уже трудно назвать волкодавом, средний вес с 60-70 процентов 80% волкодавов а собаки более 70 вес у которых справятся с и с 90 кг и раз и два и три

 Отправлено: 13.07.12 16:20. Заголовок: TUMAN пишет: У кого..

TUMAN пишет:

цитата:

У кого зубоскалят собаки - хозяева рассказывают, что тип фигня это - не орут же -хитрые аж страшно. У кого собы со слабым болевым порогом и орут - хозяева рассказывают, что фигня это - бой ведь продолжают, не зубоскалят же ж. У кого и зубоскалят и визжат - хозяева рассказывают, что фигня это - зато крови суперовые. У кого собы оранжерейные и дохнут шо мухи - хозяева рассказываю шо отравили ..лядь козлы. У кого соба просто продула - эт значит соперник намазан или у собы клещ.

По простому - плохому танцеру яйца мешают

 Отправлено: 13.07.12 16:29. Заголовок: Къара-Кёз ZEVS пише..

Къара-Кёз
ZEVS пишет:

цитата:

прошу ВСЕХ!рассматривать это предположении не только с учётом веса своей собаки берите во внимание и других владельцев легких собак.

Я это предложение пишу с организаторской точки зрения.
Къара-Кёз пишет:

цитата:

кабели с весом менее 48 кг их уже трудно назвать волкодавом,

Я бы так не сказал,есть хорошие неубиваемые легко весы ,но пускать их в наше время с перевесом в 20кг это глупо и нецивилизованно.И согласись такая победа с таким перевесом не стоит похвалы.
Что дал бой Каплану против -Каплан славу?-я не думаю.
Таких собак очень много пусть дерутся себе на славу.и некого потом не упрекая.Это чисто организаторская сторона.

 Отправлено: 13.07.12 16:30. Заголовок: Къара-Кёз пишет: А ..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

А чем три веса не устраивают, до 60 до 70 и свыше 70? зачем всё усложнять?

Тогда уж оставить как сейчас до 64кг, потом до 75кг и свыше 75кг, согласитесь много собак 69-73 кг, и 73 или 72 кило против 90 тяжеловато будет, пример Кайлас 69 против Тарлана за 90 в КМ.........

 Отправлено: 13.07.12 16:41. Заголовок: БАГРАТ пишет: тяжел..

БАГРАТ пишет:

цитата:

тяжеловато будет, пример Кайлас 69 против Тарлана за 90 в КМ.........

значит этой категории даём поблажку,а легко весам нет.ВСЕМ нужно давать шанс.Примеров очень много КОХТО-БАЙ.БАСТЭР ваще 47 кг но его так некто и не прибил с Ходой хозяин снял.

 Отправлено: 13.07.12 16:44. Заголовок: ZEVS пишет: Я бы та..

ZEVS пишет:

цитата:

Я бы так не сказал,есть хорошие неубиваемые легко весы ,но пускать их в наше время с перевесом в 20кг это глупо и нецивилизованно.И согласись такая победа с таким перевесом не стоит похвалы. Что дал бой Каплану против -Каплан славу?-я не думаю. Таких собак очень много пусть дерутся себе на славу.и некого потом не упрекая.Это чисто организаторская сторона.

назови пожалуйста кабеля менее 48 кг?
БАГРАТ пишет:

цитата:

Тогда уж оставить как сейчас до 64кг, потом до 75кг и свыше 75кг, согласитесь много собак 69-73 кг, и 73 или 72 кило против 90 тяжеловато будет, пример Кайлас 69 против Тарлана за 90 в КМ.........

это где такое?ZEVS пишет:

цитата:

Что дал бой Каплану против -Каплан славу?-я не думаю. Таких собак очень много пусть дерутся себе на славу.и некого потом не упрекая.Это чисто организаторская сторона.

А что Каплан черный и до боя с Капланом был известен и после боя он продолжал драться и не плохо, а в бою с Караевским Капланом его подвел не вес , а хозяин который его в таком состоянии пустил..........

 Отправлено: 13.07.12 17:04. Заголовок: Къара-Кёз пишет: на..

Къара-Кёз пишет:

цитата:

назови пожалуйста кабеля менее 48 кг?

дело не в 48кг ,а от 48 и до 55, или есть разница до 64кг.
Къара-Кёз пишет:

цитата:

А что Каплан черный и до боя с Капланом был известен и после боя он продолжал драться и не плохо, а в бою с Караевским Капланом его подвел не вес , а хозяин который его в таком состоянии пустил..........

Каплана чёрного увожают хороший кобель.А вот про Каплан Караевскрго многие говорят что по легко весам прошёлся.
Люди разные каждый смотрит со своей стороны.
ZEVS пишет:

цитата:

Таких собак очень много пусть дерутся себе на славу.и некого потом не упрекая.Это чисто организаторская сторона.

 Отправлено: 13.07.12 17:05. Заголовок: ZEVS пишет: .ВСЕМ н..

ZEVS пишет:

цитата:

.ВСЕМ нужно давать шанс.Примеров очень много КОХТО-БАЙ.

Какой шанс - Чемпийоном стать или пройти испытание и показать профпригодность. Кохта показал в бою с Баем лучшую профпригодность,при разнице в весе 20 кг. хорошо Бая потягал, хоть и проиграл, спорно на мой взгляд.Но многие поверхностно смотрят - на результат, а не на суть.

Понятно что сейчас настроения не в пользу ТИ, а в пользу Чемпионатов ради Чемпионатов(забава) и плевать большинству на рабочие качества.

Ниче ... прорвемся .... это даже хорошо - больше материала для тренировок

 Отправлено: 13.07.12 17:11. Заголовок: ZEVS пишет: дело не..

ZEVS пишет:

цитата:

дело не в 48кг ,а от 48 и до 55, или есть разница до 64кг.

я писал до 60 кгZEVS пишет:

цитата:

Каплана чёрного увожают хороший кобель.А вот про Каплан Караевскрго многие говорят что по легко весам прошёлся. Люди разные каждый смотрит со своей стороны.

плюнь тому в лицо кто тебе это говорит...............Каплан дрался сильнейшими собаками а по легковесам прошелся его сын Гороч