Отправлено: 28.07.13 22:35. Заголовок: ЧЕМПИОНАТ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО РЕГИОНА УКРАИНЫ СЕЗОНА 2013-2014ГГ. (продолжение)

 Отправлено: 25.09.13 12:13. Заголовок: TUMAN пишет: Для эт..

TUMAN пишет:

цитата:

Для этого необходимо не просто сказать в микрофон кто выиграл/проиграл, а уделить немного больше времени пояснению причин, действий и психологии вообще....

 Отправлено: 25.09.13 12:50. Заголовок: Ходик пишет: Поэтом..

Ходик пишет:

цитата:

Поэтому этот пункт скорей всего будет применяться ,как исключение в последних раундах.

совершено справедливое решение вопроса

 Отправлено: 25.09.13 13:58. Заголовок: Лорик пишет: ВоAlma..

Лорик пишет:

цитата:

ВоAlmak Юр,вот говорю надо ездить на собрания

Я понял, информация закрытого типа...
Ходик пишет:

цитата:

В случаи отказа одной из собак идти к центру ринга,судья в ринге даёт команду, той собаке которая проявляет пассивность «Пустили собак!» Собака которая проявляет и дальше пассивность ,то есть уклоняется от поединка, уходит или убегает к выходу ,тем самым проявляя не желание продолжать поединок,такой собаке засчитывается – поражение.

если я не ошибаюсь в начале поединка допускается понятие "зубы"... как быть если один из соперников грязнит, а второй пасивничает!?
TUMAN пишет:

цитата:

В этом туре слишком уж собак водили, подводили ит.д. Команду"Подводим собак" нужно вообще исключить из правил, потому как её трактуют что можно и подтащить, подтянуть силой.....

Юра,если так сделать, тогда действительно надо будет Стетхема приглашать т.к. кина не будет!
Главное на вторых и последующих раундах запретить толкать, пихать,накидывать и гнать срачами на соперника!!!

 Отправлено: 25.09.13 14:21. Заголовок: Almak пишет: Лорик ..

Almak пишет:

цитата:

Лорик пишет:  цитата: ВоAlmak Юр,вот говорю надо ездить на собрания Я понял, информация закрытого типа...

ЕРЧУ цельный Чемпионат и состоит из четырех отборочных групп - Севоро-Запад, Юг, Восток и Север - как может собака проиграть в одной группе потом перейти как ни в чем не бывало в другую. Собака в Чемпионате проиграла т.е. с Чемпионата вылетела.

То что называют отборочные турниры Чемпионатами это туфта ведущая в тупик и к путанице..... В Северном регионе, например даже на полноценный тур собак не наскребли - как устраивать Полуфиналы ЕРЧУ????
Almak пишет:

цитата:

TUMAN пишет:  цитата: В этом туре слишком уж собак водили, подводили ит.д. Команду"Подводим собак" нужно вообще исключить из правил, потому как её трактуют что можно и подтащить, подтянуть силой..... Юра,если так сделать, тогда действительно надо будет Стетхема приглашать т.к. кина не будет!

Лучше пусть кина не будет, чем смотреть на жалобливые потуги..... Притравки для этого есть

 Отправлено: 25.09.13 22:18. Заголовок: TUMAN пишет: Лучше ..

TUMAN пишет:

цитата:

Лучше пусть кина не будет, чем смотреть на жалобливые потуги..... Притравки для этого есть

Это ты о количестве или качестве?

 Отправлено: 26.09.13 00:05. Заголовок: TUMAN пишет: ЕРЧУ ц..

TUMAN пишет:

цитата:

ЕРЧУ цельный Чемпионат и состоит из четырех отборочных групп - Севоро-Запад, Юг, Восток и Север - как может собака проиграть в одной группе потом перейти как ни в чем не бывало в другую. Собака в Чемпионате проиграла т.е. с Чемпионата вылетела.

так это ясно, как божий день!Мне не понятно, какое отношение имеет ЕРЧУ к Кущу и другим не стартовавшим чемпионатам, почему туда не могут ехать проигравшие ?!
TUMAN пишет:

цитата:

Лучше пусть кина не будет, чем смотреть на жалобливые потуги.....

ты же понимаешь, что организаторы на такое не пойдут...!?

 Отправлено: 26.09.13 00:29. Заголовок: Almak пишет: так эт..

Almak пишет:

цитата:

так это ясно, как божий день!Мне не понятно, какое отношение имеет ЕРЧУ к Кущу и другим не стартовавшим чемпионатам, почему туда не могут ехать проигравшие ?!

Кто сказал что туда не могут ехать.... Очень даже могут.... Там пофиг кого принимать - лишь бы взносы платили.

 Отправлено: 26.09.13 17:11. Заголовок: TUMAN пишет: Кто ск..

TUMAN пишет:

цитата:

Кто сказал что туда не могут ехать....

Лорик пишет:

цитата:

Maximus De пишет: цитата: участники чемпионата, выбывшие, к сожалению, Лорик Помнится мне,что между регионами был договор не принимать выбывших из одного региона в другой.

 Отправлено: 26.09.13 17:42. Заголовок: Almak Юра, шо я тебе..

Almak Юра, шо я тебе хренового сделал??

 Отправлено: 26.09.13 17:56. Заголовок: TUMAN пишет: Чемпио..

TUMAN пишет:

цитата:

Чемпионате проиграла т.е. с Чемпионата вылетела.

ЕСВВ приглашает для участия в Кубке Кубков Украины, а не в другом чемпионате региона. Кубок Кубков Украины - хоть и новый проект ЕСВВ и является вторым по значимости официальным зоотехническим мероприятием по тестингу волкодавов в Украине, но весьма перспективный, потому что предоставляет широкие возможности для приобретения волкодавами опыта, причем не далеко от дома. Я уже писал для тех, у кого уже в сентябре закончился сезон официальных тестовых турниров - казалось бы! Ан-нет! Выиграйте Кубок Кубков Украины - и у Вас появится шанс сразиться с чемпионом Украины. Хотя с другой стороны, можно кататься по стране, участвуя в рейтинговых поединках, но это и дороже по деньгам и мало интересно с точки зрения мотивации. В Кубке каждый соперник Вашего волкодава - претендент на Кубок Украины, а в рейтинговых тестингах - любая собака, любого уровня, даже новичок (как правило!).
Не растрачивайтесь по пустякам, дерзайте настоящие стОящие вершины, а может промах Вашего питомца был простым недоразумением?
С ув., Максим

 Отправлено: 26.09.13 20:28. Заголовок: TUMAN пишет: Almak ..

TUMAN пишет:

цитата:

Almak Юра, шо я тебе хренового сделал??

хм...Юра ничего, напротив! я задал вопрос, по существу, автору..!
Maximus De пишет:

цитата:

Максим

все уже поняли, что есть такой чемпионат!!! это уже идет антипиар и те кто хотел поехать уже, желанием не горят!!! Каждый кулик хвалит свое болото!

 Отправлено: 28.09.13 01:57. Заголовок: Almak точно сказано..

Almak точно сказано

 Отправлено: 28.09.13 11:17. Заголовок: Almak пишет: Главно..

Almak пишет:

цитата:

Главное на вторых и последующих раундах запретить толкать, пихать,накидывать и гнать срачами на соперника!!!

А что соперник делает в этот момент? Стоит? Или его просто удерживают? Я почему спрашиваю, потому что есть много собак Которые не от страха не идут на соперника, а от того, что им природа претит проявлять агрессию не охраняя, не защищая, поэтому они включаются при явной необходимости, а именно лишь когда соперник напал. Что с такими делать?

 Отправлено: 28.09.13 15:27. Заголовок: kayur пишет: лавное..

kayur пишет:

цитата:

лавное на вторых и последующих раундах запретить толкать, пихать,накидывать и гнать срачами на соперника!!!

Есть один маленький нюанс -что если собаки разошлись сами в первой раунде и во втором их просто пустить без на травки и хозяевам стоять по углам мало какие собы пойдут в бой ,а будут гулять по рингу

 Отправлено: 28.09.13 21:39. Заголовок: берк пишет: А кто С..

берк пишет:

цитата:

А кто СКВ ?

СПАРТАК!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.09.13 21:39. Заголовок: берк пишет: и тд Ал..

берк пишет:

цитата:

и тд Алтын по Мурату и Скаю

Вася,а ты,что стыдишься отца Алтын?????????????????
Или его у нее нету!? Если ты не понимаешь почему твой кобель СКВ!!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.09.13 21:50. Заголовок: берк пишет: Алтын п..

берк пишет:

цитата:

Алтын по Мурату и Скаю

По материнской линии-ДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А по отцовской линии-дочь ТИТАНА вл.Бурковская,внук БЕРКА вл.Спекторенко и правнучка ПЕРУНА вл.Волк!
Потому и СКВ!

 Отправлено: 28.09.13 23:45. Заголовок: kayur у меня такой ж..

kayur у меня такой же кабель,и он может поставить на свое место любого бегущего.

 Отправлено: 29.09.13 00:28. Заголовок: kayur пишет: А что ..

kayur пишет:

цитата:

А что соперник делает в этот момент? Стоит? Или его просто удерживают? Я почему спрашиваю, потому что есть много собак Которые не от страха не идут на соперника, а от того, что им природа претит проявлять агрессию не охраняя, не защищая, поэтому они включаются при явной необходимости, а именно лишь когда соперник напал. Что с такими делать?

если вы заговорили про природу, то тогда вообще ринги не нужны дабы максимально условия боя приблизить к естественным , либо ринг размером в стадион!
а если вы про 2-й, 3-й раунд соперник стоит или морозится,пятится, короче не проявляет интереса к оппоненту, в то время как оппонент сделал хотя бы пару шагов в его сторону! то о чем тут можно говорить? сужу только из своего дилетантского опыта
kayur пишет:

цитата:

они включаются при явной необходимости, а именно лишь когда соперник напал. Что с такими делать?

мне тоже интересно т.к. у самого есть такой средневес с сумасшедшим жимом!
берк пишет:

цитата:

если собаки разошлись сами в первой раунде

а если собаки не разошлись, но после команды судьи собаки продолжили бой, почему бы им не дать закончить его без человеческого фактора?!

 Отправлено: 29.09.13 08:00. Заголовок: Almak пишет: если в..

Almak пишет:

цитата:

если вы заговорили про природу, то тогда вообще ринги не нужны дабы максимально условия боя приблизить к естественным , либо ринг размером в стадион!

А что это даст? Если подходить к этим мероприятиям как к боям, то в принципе для бойца такое поведение есть недостаток. потому что боец прежде всего должен любить бой. Он его заводит. Но если мы говорим о ТИ, то здесь этот момент нужно рассматривать именно под углом тестирования нервной системы. И как для породного кобеля такое поведение есть ни что иное как показатель устойчивой психики правильного диференцированного поведения. Т.Е собака способна различать ситуации и соответственно реагировать. Но кроме этого мы должны увидеть работу собаки в стрессовой ситуации. и понять трусость это , или именно то о чём я писал выше, поэтому есть необходимость заставить собак вступить в поединок... И только поединок полноценно раскрывает полную картину состояния собаки.
А вот когда встречаются две такие собаки , которые не желают вступать в схватку(не путать с бояться) Тогда что? если распаровка не возможна?...
Almak пишет:

цитата:

соперник стоит или морозится,пятится, короче не проявляет интереса к оппоненту, в то время как оппонент сделал хотя бы пару шагов в его сторону! то о чем тут можно говорить?

Ну, ни о чём. Пару шагов, в его сторону, это ничего, это то о чём я написал. Если один кобель боец, то он пойдёт и начнёт работать. Но могут оба стать. что значит (если это второй раунд) -ничья

 Отправлено: 29.09.13 12:26. Заголовок: берк пишет: что есл..

берк пишет:

цитата:

что если собаки разошлись сами в первой раунде и во втором их просто пустить без на травки и хозяевам стоять по углам мало какие собы пойдут в бой ,а будут гулять по рингу

Когда кобели бьются за течную суку, они тоже делают раунды, бывает что два равных по силе кобеля останавливают бой и рассходятся, потом отдышавшись начинают снова, но там в качестве провокатора выступает сука, и если бы её не было то разошлись бы они в стороны и ничего не было бы больше, или в самом начале бы(при отсутствии суки) обошлись бы ритуалом(без драки). Основываюсь сугубо на личном опыте.
В ринге же провокатором для своей собаки - является её владелец. И если сравнивать с примером о течной суке, то правильно было бы разрешить владельцам попытаться спровоцировать собак на второй раунд, но только не касаясь их и не подтаскивая друг к другу, если не получилось значит - ничья.

 Отправлено: 29.09.13 14:20. Заголовок: У вы, современный ри..

У вы, современный ринг требует жертв,а не ритуального поведения.Кстати именно по этой причине размазывается породность как таковая в ТИ.
П.С. Печально но факт.

 Отправлено: 29.09.13 14:42. Заголовок: » ЧЕМПИОНАТ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО РЕГИОНА УКРАИНЫ СЕЗОНА 2013-2014ГГ.

Птица пишет:

цитата:

У вы, современный ринг требует жертв,а не ритуального поведения.Кстати именно по этой причине размазывается породность как таковая в ТИ. П.С. Печально но факт.

Ну, это если победа достигается - любой ценой, и все равно, как показывает практика, кроовные волкодавы, да при правильном разведениии - попеждают всех этих полупокеров - ублюдков как их называют, да и такие экзепляры нормальному заводчику - просто не интересны... ПОРОДУ - надо правильно вести!

 Отправлено: 29.09.13 14:51. Заголовок: Арс пишет: Ну, это ..

Арс пишет:
[quote]Ну, это если победа достигается - любой ценой, и все равно, как показывает практика, кроовные волкодавы, да при правильном разведениии - попеждают всех этих полупокеров - ублюдков как их называют, да и такие экзепляры нормальному заводчику - просто не интересны... ПОРОДУ - надо правильно вести! Арс, умные слова!

 Отправлено: 29.09.13 15:36. Заголовок: kayur пишет: А что ..

kayur пишет:

цитата:

А что это даст?

Almak пишет:

цитата:

дабы максимально условия боя приблизить к естественным

так у них на родине делается....
kayur пишет:

цитата:

А вот когда встречаются две такие собаки , которые не желают вступать в схватку(не путать с бояться) Тогда что? если распаровка не возможна?...

я ответил только про 2,3 раунды, а с начала поединка ничего не остается как пихать!
kayur пишет:

цитата:

Ну, ни о чём. Пару шагов, в его сторону, это ничего, это то о чём я написал. Если один кобель боец, то он пойдёт и начнёт работать. Но могут оба стать. что значит (если это второй раунд) -ничья

ни о чем, потому как на пальцах тяжело объяснять, но те кто на пальцах не могут, то просто молчат!
если во 2-м и последующих один идет, а второй и с места не двигается, то тот который стоит априори претензий не имеет, но стоять тоже можно по разному... по собаке видно хочет она продолжать или нет, просто каждый тянет одеяло на себя и тут остается уповать на професионализм и порядочность судьи!
сам наблюдал как собака, с понтом, идет в лобовую и в последний момент мимо пробегает куда глаза глядят, а судьи в носу колупаются, как гайцы когда ВР телега через сплошную крутится!!!
Птица пишет:

цитата:

У вы, современный ринг требует жертв,а не ритуального поведения.Кстати именно по этой причине размазывается породность как таковая в ТИ. П.С. Печально но факт.

светлые мысли у тебя Руслан, пошли

 Отправлено: 01.10.13 21:17. Заголовок: http://my.mail.ru/vi..

http://my.mail.ru/video/mail/bahtier67/_myvideo/90.html


Лига чемпионов Азии. Поединок двух чемпионов

Вот наглядный пример поединка , который ответит на один из пунктов правил ТИ ЧСЗР: Если собака преследуя уходящего или убегающего соперника . достигнув контакта с ней для борьбы , если такая возможность существует , она должна сделать захват , удерживая продолжать чистую борьбу. При этом , отпадут все ошибочные сомнения . от чего ушёл или убежал соперник : от страха , усталости или от нарушений правил со стороны соперника.

В данном поединке Басмач ушёл по причине усталости, а Баграм достигнув соперника, сделал захват , подчеркнув свою чистую победу.

 Отправлено: 01.10.13 21:56. Заголовок: http://my.mail.ru/vi..

http://my.mail.ru/video/mail/bahtier67/_myvideo/90.html#video=/mail/bahtier67/_myvideo/90

Супер Лига Хабез Кавказ

Поединок Булат- Караш Булат убежал, по причине нарушений правил ТИ, со стороны соперника Караша. Победа Булата .Прямой бой скинуть не получилось , но по этой ссылке можно найти поединок ( Булат- Курск - Караш - Казахстан)

 Отправлено: 01.10.13 23:59. Заголовок: Ходик так это то о ч..

Ходик так это то о чём я писал: если "типа зубоскал" АТАКУЕТ - по вашему "делает захват..." никакого в этом случае признания его в поражении нет и присуждать победу убежавшему от него нельзя. И согласитесь - трудно сделать чистый с первого раза захват догоняя убегающего соперника. Несколько раз промахнётся - скажут "зубы". Теперь что касается бегунов. Помнится вы писали, что для вас зубоскал - порок, а бегство - недостаток, и ТУМАН раньше предлагал бегунам давать техническое поражение за неадекватную реакцию на "зубы". При этом в правилах вы бегунов легализовали. Как я вижу: есть волкодавы с установкой к бегству от зубов (такие убегают от соперников зубоскалов, от течных сук не готовых к вязке, уверен и от зубов волка такие убегут) и есть волкодавы без установки к бегству от зубов (к примеру оба мои кобеля - КВ Терон от течной суки максимум на шаг может отпрыгнуть, САО Инар может с сукой течной и в свечке постоять, ни на шаг не отойдёт). Путём направленого отбора надо избавляться от этой мягко говоря нежелательной для волкодава установки. Подумайте как нужно изменить правила, чтобы этого добиться.

 Отправлено: 02.10.13 00:50. Заголовок: Ходик пишет: Если с..

Ходик пишет:

цитата:

Если собака преследуя уходящего или убегающего соперника . достигнув контакта с ней для борьбы , если такая возможность существует , она должна сделать захват , удерживая продолжать чистую борьбу.

Ходик Помогите разобраться:
Ходик пишет:

цитата:

Если собака преследуя уходящего или убегающего соперника

Должна ли собака преследовать, пытаясь захватить, уходящего противника если своим уходом он показывает отказ от поединка(свой проигрыш)? Насколько я заметил активно преследуют как правило более возбудимые, темпераментные собаки. Более спокойные и уравновешенные не так активны в преследовании.
Ходик пишет:

цитата:

если такая возможность существует

А в каких случаях такая возможность отсутствует?
Ходик пишет:

цитата:

При этом , отпадут все ошибочные сомнения . от чего ушёл или убежал соперник : от страха , усталости или от нарушений правил со стороны соперника.

Уйти может и от сильных болезненных хватов противника. Так пытаются уйти из боя( если могут) собаки с хорошей психикой, когда понимают что не "тянут" соперника, пытаясь не потерять достоинство.
Ходик пишет:

цитата:

В данном поединке Басмач ушёл по причине усталости, а Баграм достигнув соперника, сделал захват , подчеркнув свою чистую победу.

А если бы Баграм не сделал хват, а просто остановился?
Насколько я понял по видео Басмач в конце дал голос, после чего и была сразу команда судьи взять собак, таким образом и победил Баграм, а не потому что Басмач ушёл.
Ходик пишет:

цитата:

Поединок Булат- Караш Булат убежал, по причине нарушений правил ТИ,

На том видео мало что видно и причины определить сложно. Но по моему мнению уже в начале второй минуты
Булат уже ничего не хотел.

 Отправлено: 02.10.13 08:49. Заголовок: Aleks Kr много в..

Aleks Kr много вопросов если-бы? Здесь определяется по данному эпизоду и копируйте мои посты ,не перекручивая на свой взгляд.



Ходик пишет:

цитата:
Поединок Булат- Караш Булат убежал, по причине нарушений правил ТИ.

Ходик пишет:
цитата:

Поединок Булат- Караш Булат убежал, по причине нарушений правил ТИ со стороны соперника, Караша.

 Отправлено: 02.10.13 13:29. Заголовок: Ходик Это называется..

Ходик Это называется на воре горит шапка или по другому может совесть замучила , что до сих пор мучает исход боя Чук - Барон ?
1 раунд


http://my.mail.ru/#video=/mail/sarmat2000/214/283


2 раунд

http://my.mail.ru/#video=/mail/sarmat2000/214/284
Вот так должен ввести себя волкодав , если его соперник грязнит , но не сдается! Волкодав должен доказать , что он "ВОЛКОДАВ", а не "ВАЛИТЬ" сломя голову!

 Отправлено: 02.10.13 15:57. Заголовок: Терон пишет: и ТУМА..

Терон пишет:

цитата:

и ТУМАН раньше предлагал бегунам давать техническое поражение за неадекватную реакцию на "зубы".

Да. Но Вы не указали - .... а сопернику чистое поражение за зубы. Также тех.поражение давать и тем кого силой заводят в ринг.
Но не думаю что от этого владельцу чисто проигравшего, станет легче. Все равно будут придумывать что- то.... и определять качество волкодава кента по кол-ву выпитой вместе живой воды.

По большому счету облачать тестовые поединки в победы/поражения и Чемпионаты это тоже туфта, потому как очень и очень многим становится похер процесс, поведение, а интересует лишь конечная цель в виде титула или бабла за победу..... И хрен здесь что пояснишь или докажешь......

 Отправлено: 02.10.13 16:36. Заголовок: TUMAN Юра ,когда я б..

TUMAN Юра ,когда я буду выставлять Кальфа в ринг,я хотел чтобы ты судил этот бой.И не забудь о том МОРЕ живой воды
TUMAN пишет:

цитата:

определять качество волкодава кента по кол-ву выпитой вместе живой воды.

Ты согласен?

 Отправлено: 02.10.13 18:06. Заголовок: Ходик пишет: Aleks ..

Ходик пишет:

цитата:

Aleks Kr много вопросов если-бы?

Это не ответ. Не хотите отвечать, можно напрямую так и сказать.
Я просто хотел понять Вашу точку зрения(без под...к).
Ходик пишет:

цитата:

Здесь определяется по данному эпизоду и копируйте мои посты ,не перекручивая на свой взгляд.

По данному эпизоду я высказался, но подобных эпизодов в небольших вариациях много, вот и интересно было узнать Ваше мнение. Посты не перекручивал, за то что скопировал цитату не целиком - извиняюсь,
Ходик пишет:

цитата:

по причине нарушений правил ТИ со стороны соперника, Караша.

Я это и имел ввиду копируя часть цитаты. У Караша были "зубы"?

 Отправлено: 02.10.13 22:40. Заголовок: sazonov пишет: Вот ..

sazonov пишет:

цитата:

Вот так должен ввести себя волкодав , если его соперник грязнит , но не сдается! Волкодав должен доказать , что он "ВОЛКОДАВ", а не "ВАЛИТЬ" сломя голову!

Я приму к сведению эти слова ! И постараюсь не забыть и вспомнить , когда назреет необходимость .

 Отправлено: 02.10.13 23:06. Заголовок: Aleks Kr а почему Бу..

Aleks Kr а почему Булат ушол от Караша ?

 Отправлено: 03.10.13 11:09. Заголовок: Ходик Если моя собак..

Ходик Если моя собака будет так ВАЛИТЬ не только бы до чемпионства не доводил бы, но и на боях никто не увидел. А свой сарказм оставьте при себе, он Вам еще пригодится. Мы же в конце концов занимаемся розведением волкодавов а не борзых

 Отправлено: 03.10.13 12:24. Заголовок: машук пишет: а поч..

машук пишет:

цитата:

а почему Булат ушол от Караша ?

Aleks Kr пишет:

цитата:

Уйти может и от сильных болезненных хватов противника. Так пытаются уйти из боя( если могут) собаки с хорошей психикой, когда понимают что не "тянут" соперника, пытаясь не потерять достоинство.

 Отправлено: 03.10.13 14:30. Заголовок: sazonov пишет: А с..

sazonov пишет:

цитата:

А свой сарказм оставьте при себе, он Вам еще пригодится.

Обычно им мало пользуются - ну так слегка улыбнет, когда у человека появляется другая собака и он тут же переобувается......
Птица пишет:

цитата:

TUMAN Юра ,когда я буду выставлять Кальфа в ринг,я хотел чтобы ты судил этот бой.И не забудь о том МОРЕ живой воды

Я скорее подошьюсь до гроба, чем буду с разжимками маячить..... Да и не думаю что Минеральный нуждается в симпатиях винно-водочного характера, скорее его хозяин нуждается в конкретном ликбезе о глистогонении......

 Отправлено: 03.10.13 14:58. Заголовок: TUMAN Вам виднее...

TUMAN Вам виднее.