Отправлено: 15.04.16 01:22. Заголовок: ПРАВИЛА. Приглашаю к дискуссии

Уважаемые Волкодавщики! Прошу принять участие в дискуссии по поводу правил проведения чемпионатов. Особенно буду благодарен тем, кто имеет большой опыт участия либо организации подобных мероприятий. Вопрос мой не праздный и не риторический. Он носит сугубо практический характер, так как мы планируем осенью провести масштабный чемпионат, СУЩЕСТВЕННО отредактировав Правила проведения. Объясню причину данного обращения. В связи с тем, что сам я достаточно новый человек в Движении, но полный энтузиазма, я просмотрел практически все бои, которые размещены на данном ресурсе. Сам являясь активным участником чемпионатов и турниров, я не смог не заметить. что правила чемпионатов далеки от "природы". Ни для кого не секрет. что некоторые правила имеют скрытую коммерческую составляющую и подогнаны под конкретных собак конкретных организаторов различных мероприятий.
Победителями часто становятся "терпилы" и "побегушники". Молодых судят по строгим правилам и не дают раскрыться потенциалу. заложенному в собаке. Общаясь со многими кандистами то и дело слышно возмущения в адрес судейства и принятых правил. Но. почему-то на форуме эти острые моменты не широко освещены.
Чтобы не быть голословным приведу несколько наглядных примеров
Полуфинал чемпионата России 2015-2016 Бой Маршал - Чон. Я не поленился, и просчитал по минутам все четыре раунда. В этом поединке Маршал отработал Первый номером 84 % времени. Вдумайтесь- 84%. И в пылу АТАКИ подал незначительный голос и победу отдали Чону
Правильно один из форумчан написал "Все все понимают. Но если вопрос встанет вязки вы к кому поедите -к Маршалу или к Чону?"
Вопрос о "ЗУБАХ" - это вообще нонсенс. Где это видано, чтобы волкодав при отаре убежал от волка только по тому. что волк показал зубы?
ЗАТАСКИВАНИЕ В РИНГ. Где это видано. чтобы рабочую охранную собаку чабаны вдвоем-втроем вытаскивали защищать отару? Слышал неоднократно фразу владельцев таких собак "В ринг затаскиваем а потом она дерется"
МОЙ ВОПРОС. Господа кандисты, чтобы вы поменяли в ПРАВИЛАХ, если бы хотели провести свой чемпионат? Какие пункты существующих правил вас устраивают а какие не устраивают ?
Приглашаю к дискуссии всех, кто не безразличен к данному вопросу

 Отправлено: 23.04.16 20:19. Заголовок: DAVLET HAN , спасибо..

DAVLET HAN , спасибо.
В сущности, цель - получить потомство не хуже предков. В идеале - лучше.
У волкодавов, как и у других пород, должна быть бонитировка: по экстерьеру, по происхождению, по рабочим качествам, по потомству.
Приверженцы крайних взглядов могут возразить: "Мы на выставки не ходим!"
Но, лучше бы ходили, если владеют породистой собакой.
Имеет кобель оценку отлично, получи 20 баллов, имеет кобель выдающихся предков, еще 20 баллов, есть достойные, оцененные на выставке и ТИ потомки,- по 5 баллов за каждого. Есть положительные результаты тестовых испытаний хотя бы в двух возрастных группах, еще 20 баллов. Тогда всем будет легче ориентироваться в племенной работе.
Очень может быть, что ринговый чемпион не даст хорошее потомство. Слишком загружен тренировками и подготовками. Причем, происходит это в то самое время, когда текут суки (осень - зима) и должны рождаться щенки. Заводчику нужно искать дублера. Часто есть братья, сыновья, которые не так известны, по разным причинам, но способные заменить известных обладателей званий и титулов, а мы о них не знаем. Такая база данных могла бы помочь лучше, чем рассуждения на пальцах.
Для тех, кому такой подход не интересен, нужна другая соревновательная система, но к ТИ это прямого отношения не имеет. Это действительно бои.
Извините за сумбурное изложение.

 Отправлено: 23.04.16 20:37. Заголовок: В качестве примера п..

В качестве примера приведу ссылку первой притравки кобеля: кличка Рошфор с КП, возраст 1 год и 1 месяц, сын Яндекса с КП (отец Портос, мать Годзилла с КП) и Яры (Белль) (отец Мирза (Крюгер), мать Барби). Окрас бело-черный. Притравливался со взрослым кобелем. За одну минуту поединка видны психо -физические данные кобеля: рост, сложение, сила, ни тени страха. В самом начале посмотрел на хозяина:"Надо - ли?",- и сразу включился в работу.
Великолепное происхождение, прекрасный экстерьер, характер,сила. Очевиден будущий производитель. Живет в Актюбинске (Казахстан).
Это я к тому, что трех минут достаточно.
click here
Надеюсь, владелец видео меня не заругает

 Отправлено: 23.04.16 21:30. Заголовок: Marlin пишет: рр123..

Marlin пишет:

цитата:

рр1234, Вы не желаете зарегистрироваться? Так гораздо эффективнее общаться, представившись. Спасибо за понимание

Спасибо, но пока нет

Долорес пишет:

цитата:

Считаю что зубы всегда проявление слабости и не уверенности в себе, породы наши очень ритуальные и когда в конце поединка соперник начинает зубатить, т.е. на человеческий лад просить пощады, то как раз уход это и есть появление ритуальности. И не надо делать параллель с волком, там никакой ритуальности не будет.

Поведение волкодавов было чрезмерно идеализировано в ходе становления ТИ. Если принимать зубы исключительно в качестве признака трусости, то придется забраковать большую часть всех аборигенных волкодавов в мире. Согласен с вами, что неуместно делать параллель с волком. Но неуместно только в данное время, так как в будущем - через многие десятилетия целенаправленного отбора для боев по существующим правилам, волкодавы начнут поголовно гибнуть отпуская хват и отворачиваясь от каждого оскала и голоса волка. Во избежание подобного сценария в будущем, возможно будет уместным обращать внимание на то, как долго волкодав отворачивается от зубов и не кидается снова на неугомонного оппонента после отворота. Если отворот затяжной, то он вероятный труп. Так же и с теми, кто периодически находиться на спине и дает себя долго и нудно метелить. Пусть он героически молчит и терпит, но по сути он такой же вероятный героический труп. Так же было бы немаловажным выявление нормального социального поведения волкодавов, которое если не исключит, но сократит разведение собак исключительно для боев и увеличит процент собак, приспособленных для реальной работы. Чисто бойцовое разведение заметно сокращает процент профпригодных собак, какими бы они не были хорошими бойцами.

 Отправлено: 23.04.16 21:52. Заголовок: КСВ пишет: Это дейс..

КСВ пишет:

цитата:

Это действительно бои. Извините за сумбурное изложение.

К сожалению, ТИ в данное время - это просто бои, не подразумевающие реальное рабочее применение. Простой пример: в США несколько десятилетий разводят волкодавов всех мастей для работы по профилю, решение об этом было принято в 70-х чуть ли не на правительственном уровне, но на уровне министерств точно. Привозили и привозят до сих пор всех, кого только можно - как рабочих, так и выставочных, не стали исключением и волкодавы боевых кровей, которых стали завозить примерно со второй половины 90-х. На практике от бойцовых волкодавов оказалось больше проблем чем пользы и не малая часть собак отдается в питомники и центры передержки, одним словом от них стараются избавится. В части штатов, где основным врагом является койот, для охраны скота некоторые фермеры использовали 1 или 2 собаки, поэтому у бойцовых собак проблемы в основном были с собаками соседних ферм. В других штатах, в которых водятся волки или было восстановлено поголовье волков, стало очевидно, что 1-2 собак мало и стали увеличивать кол-во собак в группе, там проблемы возникли уже внутри коллектива.

 Отправлено: 24.04.16 15:58. Заголовок: рр1234 Спасибо. Очен..

рр1234 Спасибо. Очень интерессные комментарии

 Отправлено: 27.04.16 15:51. Заголовок: КСВ Не соглашусь с ..

КСВ
Не соглашусь с вами, в отношении выставок. Для людей имеющих 1, 2 или даже 5 собак, это только вопрос документов, но реально ловить не чего. В то же время, в ринге можно также посмотреть и экстерьер, и движение, и поведение, а кому это будет необходимо, то и зубы, и пощупать, там где надо.

 Отправлено: 29.04.16 00:56. Заголовок: Серёжу Федякина бы п..

Серёжу Федякина бы послушать,Серый ау .Хотя бы пару фраз,а то буксует народ.

 Отправлено: 29.04.16 12:42. Заголовок: Птица пишет: Федяк..

Птица пишет:

цитата:

Федякина бы послушать

[взломанный сайт]

 Отправлено: 30.04.16 06:42. Заголовок: Karpyha.vrn , добрый..

Karpyha.vrn , добрый день! На выставках определяется соответствие экстерьера, описанным в стандарте признакам данной породы.
Кроме того, проверяется качество зубной системы и наличие семенников у кобеля. Делается описание и выдается диплом, а потом родословная.
Другое дело как выставки проводятся и каково качество экспертов. То же самое и на ТИ много нареканий по судейству.
Если вы толковый эксперт, то может вам выставки и не нужны. Сами осмотрите зубную систему и семенники, или поверите на слово хозяину или кому-то еще. Также на словах или загнутых пальцах вам расскажут происхождение собаки, и вы поверите. Вперед!
А если не очень толковый?

 Отправлено: 30.04.16 08:41. Заголовок: КСВ на выставках вы ..

КСВ на выставках вы всё написали как проходит но но эксперт должен рассмотреть и нервуху; но эксперты закрывают глаза и дают оценку без учёта нервухе не падает не ложится на четыре кости и хорошо ( отлично) . Если бы рассмотрели хорошо то 50% получили хоря, 49% очхор и 1% отлично. Вот беда в чём не говорим о анатомии, которая желательно лучше. Многие гоняются за габариты, это беда большая и теряем грацию движение .
По поводу правил в ТИ что сказать : 1) зубы смотрим начало поединка ведь соперник идет на зубы правельно ( есть собаки как Аптар, я бы писал ещё клички современных кобелей но будет скандал) и идет поединок потом как один чемпион 200. г дерётся 7 мин с кобелем и бросает бои и так стартанул что чуть сетку не снёс. Бежать некуда и вдоль забора. Но так как соперник привык идти в бои с оскалом преследовал. Поражение вердикт. Вопрос почему в начале поединка не убежал от зубов а на 6 мин убежал. Судил Федяка. Но к Серому вопросов нету правила . Потом берем поединки боле свежие собака бежит по рингу что не успеваешь считать пролеты. Это разве уход от зубов? Я не сторонник собак которые стучат зубами но есть моменты очень тонкие.

 Отправлено: 01.05.16 16:56. Заголовок: Старая песня... , но..

Старая песня... , но все же...
Разрешать или не разрешать "Зубы", по-хитрому кивая на "а как же с волком?"...
ну, т.е. не только "зубы", а и все остальные нюансы подогнать (опять же по-хитрому) под "реальный бой"

И даже заунывная песнь о вожделенной "Федерации" уже заучена назубок...

Все одно за другое цепляется.
И даже пресловутые "Выставки" наглядно показывают на то, что дальше будет еще хуже.
За нарядными словами о "надо же понимать!...", "а давайте переделаем!..." , "а вот так будет еще лучше!..." скрывается обыкновенная...э-э-э...заинтересованнсть - незаинтересованность... точное слово придумали америнцы "Афиллированость" (что-напдобие выгодыприбретение).
А она (афеллированность) предполагает либо бабки, либо слава. Т.е. пардон... и то и другое. В одном флаконе. (Но немножко для разных людей).
За "улучшение породы" тут и не пахнет. За улучшением пока, что только на "историческую Родину"!
Оно и понятно!
Где бабки и слава? В зоотехническом мерприятии что-ли?
Там только "годен"-"не годен"... там только про Породу. Скучно...Занудно... Нище...

Вот Шоу -это круть! Соревнование! Гонка типа " за мечтой!". Фанфары, газеты-журналы-диски-интернет... Бабки и Слава рука об руку. Вложился, накормил сто человек - нате фамилию в заголовки масс-медия, рекламма-двигатель торговли, с последующим извлечением прибыли опять же, как в денежном, так и в комплиментарном выражении.
Под это дело можно... (и даже нужно) регулярно новые "правила" подрисовывать.
Быстрее всех в этих вопросах соориентировались так называемые "выствочники". Шоу-бабки-слава.!
Если здраво присмотреться - афера чистой воды. Все как у "мавроди"... с регулярной подгонкой "правил"...И конечно с учредительным органом. Ну чтоб за Славой побегать можно было всем лошкам (в основном отпетым тщеславникам) , а бабки делить в узком кругу "посвященных". И всех все устраивает. Секта!
К этому же думается на всех парах летит и локомотив... э-э-э (как назвать-то?) с составом кучи Чемпионатов.
Правила? Надо! Новые! Да что б такие... чтоб собак было еще больше (больше собак-больше бабок- больше славы- больше рекламмы-больше бабок-больше собак).
Чтоб вообще ф-фсе! без отбора шло в производство.
На счет рарешений "зубов"...
Не знаю... наверно уже пришло время запустить пилотный проект типа свой--собственный "Чемпионат среди зубоскалов". Разумеется с толстенной "научно-обоснованной" базой от метров и мэтров.
А то ведь до этого дураки. "все-это" придумали.
Опять же орхаичность "зоотехнического мероприятия", не приносящего коротких, но полновесных дивидентов давно пора вообще позабыть. Зарыть и притопнуть.

Кто-то думает, что этого не будет?...
Мир же катится... и естесственно и различного рода "движения"... со своими так называемыми "федерациями".

 Отправлено: 01.05.16 19:31. Заголовок: фанат ! Согласен пра..

фанат ! Согласен практически полностью. Но надо же этого исхода избежать...

 Отправлено: 01.05.16 19:59. Заголовок: В принципе можно и п..

В принципе можно и поконкретнее.
Но только если рассматривать схватку кобелей, как ТИ, как зоотехническое мероприятие. Т е. для отбраковки по к-л нежелательным качествам. А проявление нежелательных качеств такие-то, такие. Т.е. определенная выборка для соханения Породы.
Волкодав - воин, защищающий скотину от врага.
Нужны воины! Где взять?
. Ну если спроектировать допустим на Общество в целом, то все разжовывается проще пареной репы.
Откуда берутся хорошие воины? Естественно хороший воин быстрее получится из хорошего допустим боксера или борца.
А кого берут в боксеры? Ну того, у кого там удар посильнее, выносливость повыше, умение держать удар ...и пр..
Заметьте отбор по к-л желатнльным физическим и психологичнским качествам а не за умение быстро выхватить из-за голенища заточку. Т.е. по определленым Правилам.
Для тренировок боксеры боксируют с боксерами, а не бегут в подворотню соревноваться со шпаной у кого арматура толще.
Хотя, если постараться, можно притянуть довод : А как же ты, сынок в реале будешь Родину защищать? В бою ведь у немца Правил нет. Там нужна заточка и арматура потолще.
Тут же найдется "очевидец", который "а я на фронте был! Ух ты, Боже мой...!" И в окопах "все не так! Все не так, ребята". Ну и "Какие-то боксеры неправильные! У них даже лопаток саперных нет!"
Т.е. боксеры и не нужны вовсе.
А меж тем, думается, что боксер с заточкой и арматурой посильнее будет немца из подвортни.
Ну и...
Конкретный пример.
Недавно на одном Чемпионате Мира встретились два "борца".
Первый раунд.
" Борец" из Туркмении попер на соперника как паровоз. В одну калитку! И .... вдруг "борец в сиреневом трико" из другой республики занеимением аргументов начинает яростно тыкать пальцами в глаза соперника. (а че? Ну надо ж пальцы куда-то применить). Остановка схватки. И?... Судья не вышвыривает нарушителя с ковра а назначает второй раунд.
Второй раунд (Ах так! Значит все мона!?) "Сиреневый" с разбега выхватывает монтировку и .... раззудись плечо.
Ошарашеный "Туркмен" "уходит"...
-Ай позор! Как же ты Родину-то теперь защищать будешь на фронте?
- А че надо было делать против монтировки?
-Ну не знаю... не отступать ! Позади ж Москва! Как там у Классика : "Терпеть удары, подставлять плечо, проходить в ноги..."

 Отправлено: 02.05.16 00:19. Заголовок: фанат :sm36: Не доб..

фанат Не добавить, не прибавить, умеете же Вы написать!

 Отправлено: 02.05.16 02:06. Заголовок: фанат Вот хотелосб ..

фанат Вот хотелосб бы про "афилированность", выгодоприобретение узнать поподробнее.Жутко интересно. В чем прибыль-то организаторов? Ты так эффектно и красочно описал. что невозможно не заинтересоваться. Только без общих фраз, конкретику, пожалуйста, в студию.
Что-то я много лет в бизнесе провел, но вот хоть убей, не пойму в чем прибыльность?
Простой пример - чемпионат "Ворота Кавказа"
Собрали с участников по 3 тыс. Разово. Каждый круг банкет больше похож на свадьбу. Столы за счет организаторов накрываются на несколько сотен человек. Орг комитет вносит личные средства. В конце чемпионата сумма, собранная с участников вся полностью делится на победителей. В чем прибыль-то? Где деньги?
Второй пример, чемпионат Москвы. Ситуация похожая, правда столы поскромней и на меньшее количество народа. Но принцип тот же. Организаторы сбрасываются. Снова вопрос- где деньги? И где слава? Большая часть организаторов чемпионата Москвы даже не выставляют своих питомцев на чемпионат (Фролкин, Ведехова) Опять не понятно- в чем их ВЫГОДОПРИОБРЕТЕНИЕ?

Особенно этими вещами озабоченвы те, кто не только ничего не организовывают. но и много лет подряд их и с собаками в ринге никто не видит.
Так вот писать красивые посты , апеллировать к классикам, и т.д. умеют многие. Особенно умеют умничать и критиковать. А вот сделать что-либо продуктивное, так кишка тонка
Вот Олег и прокомментируй поподробней. а не в общих словах, про то что так красиво пишешь. Про ВЫГОДОПРИОБРЕТЕНИЕ
Я думаю, что про великую корысть организаторов многие хотели бы узнать. Ждем разоблачений. В лицах, если можно

 Отправлено: 02.05.16 06:02. Заголовок: DAVLET HAN Ну "..

DAVLET HAN
Ну "у кого чего болит..."
Хотя сам и пригласил в обсуждение " что такое Правила, какие они и причины их редактирования"
Вот, как вижу, с примерами из родственных структур, так и написал.
Вот ты из всего написаннного увидел только где написано про выгоду. Конкретную. В рублях.
Ну поясню (хотя для того, кто "много лет в бизнесе провел" цели акции рекламных компаний ясны аки белый день).
Самая короткая выгода - самая грубая (и глупая ибо разовая) накидать пуху на уши собрать "по три тыщи" и... съебаться.
Ну на моей памяти навскидку было разок такое. (не буду и поминать, т.к. человек давно помер).
А дальше все намного длиннее. Самое простое из длинного - элементарная калька с полит.системы.
Вот зачем и когда "благодетели" раздают на площадях водку и гречку? Какая тут выгода?
Хотя и это еще не афелированность ибо афелированность это когда длиньше , .т.е. по крупному. Когда "законы" (читай Правила) новые продавливаются.
Ну и почти самое длинное - подмена Истины, корнево исходящее из определенного мировозрения. Выгода глубинная - Подмена как в общем, так и а конкретных деталях. (кгда-то ранее обознача даже здесь, как "путай-путай"

Ну и самое длинное выгодоприобретение- вообще не рассчитыващее ни на какую выгоду - в нашем продвижение зоотехнического мероприятия.
Когда-то этому почти соответствавали мероприятия проводимые Затонским, Берчанским, Шаровым, Загоруями, Михайловыми.
И Правила там свои не придумывали. Просто взяли от начала.
Поэтому собственно по Правилам против никто никогда и не выступал.
А уж судьям ч-л предъявлять вообще и в голову никому не приходило.

И до чего докатились?....
КСВ.
(Это Вам про перспективы и можно-ли как -л. "избежать")
Что ни бой - скандал. И свою банку э-э-э... недовольства наровит выплеснуть даже тот, кто хоть два-три дня в т.н. "движухе"

 Отправлено: 02.05.16 08:57. Заголовок: фанат пишет: Правил..

фанат пишет:

цитата:

Правила там свои не придумывали. Просто взяли от начала.

А если включать фантазию,то споров и передряг меньше не станет.
DAVLET HAN чесно не могу понять к чему здесь телефонный тероризм???

 Отправлено: 02.05.16 21:56. Заголовок: фанат пишет: DAVLET..

фанат пишет:

цитата:

DAVLET HAN Ну "у кого чего болит..." Хотя сам и пригласил в обсуждение " что такое Правила, какие они и причины их редактирования" Вот, как вижу, с примерами из родственных структур, так и написал. Вот ты из всего написаннного увидел только где написано про выгоду. Конкретную. В рублях. Ну поясню (хотя для того, кто "много лет в бизнесе провел" цели акции рекламных компаний ясны аки белый день). Самая короткая выгода - самая грубая (и глупая ибо разовая) накидать пуху на уши собрать "по три тыщи" и... съебаться. Ну на моей памяти навскидку было разок такое. (не буду и поминать, т.к. человек давно помер). А дальше все намного длиннее. Самое простое из длинного - элементарная калька с полит.системы. Вот зачем и когда "благодетели" раздают на площадях водку и гречку? Какая тут выгода? Хотя и это еще не афелированность ибо афелированность это когда длиньше , .т.е. по крупному. Когда "законы" (читай Правила) новые продавливаются. Ну и почти самое длинное - подмена Истины, корнево исходящее из определенного мировозрения. Выгода глубинная - Подмена как в общем, так и а конкретных деталях. (кгда-то ранее обознача даже здесь, как "путай-путай" Ну и самое длинное выгодоприобретение- вообще не рассчитыващее ни на какую выгоду - в нашем продвижение зоотехнического мероприятия. Когда-то этому почти соответствавали мероприятия проводимые Затонским, Берчанским, Шаровым, Загоруями, Михайловыми. И Правила там свои не придумывали. Просто взяли от начала. Поэтому собственно по Правилам против никто никогда и не выступал. А уж судьям ч-л предъявлять вообще и в голову никому не приходило. И до чего докатились?.... КСВ. (Это Вам про перспективы и можно-ли как -л. "избежать") Что ни бой - скандал. И свою банку э-э-э... недовольства наровит выплеснуть даже тот, кто хоть два-три дня в т.н. "движухе"

Супер!!!

 Отправлено: 03.05.16 08:54. Заголовок: Уважаемые единомышле..

Уважаемые единомышленники и те, кто думает иначе. Действительно, есть попытки увести от темы, заявленной ее автором.
Нам пишут про американских ковбоев, у которых есть проблемы подбора рабочих стай, и будто - бы это из-за собак, участвовавших в ТИ.
Одно с другим не связано. Так же трудно составить группу сторожевых собак для свободного окарауливания территории. Кобели, да и суки обязательно передерутся, пока кого-то не убьют или не выгонят за периметр. А собаки эти никогда не были на ТИ, притравках, а если и были, чаще с плохим результатом. Легче составить пару кобель - сука, чем стаю. Нужно терпение и отбраковка, молодых к старым и наоборот.
Стычки между стаями отарных собак могут быть очень жесткими, если территории невнятно поделены. Это проблемы социализации собак, а не проведения ТИ.
Другое. Поединок с соперником и реальный бой... Наблюдая за своими азиатами, вижу огромную разницу в злобе к другим собакам и дикому зверю. Пусть это только лиса или ёж (волков не видели). Собак, если сгоняют со своей территории или добиваются крика, бросают, очень собой довольные, но лису или ежей одним хватом с хрустом. Ни оскал, ни крик лиса (дурак пробрался по осени на участок дачи) или ежа не останавливают. Душат пока шевелятся.
DAVLET HAN , вы спрашивали про заинтересованность. Дело было давно на выставке (было две одна за другой) в городе Пензе.
Мы привезли с дочкой ее красавца годовалого шар - пея. Еще до рингов к нам выстроилась очередь за телефоном и адресом для вязок.
Собачка наша уже имела САС - ы и КЮЧР. На одной выставке мы получили свою оценку, на другой следом эксперт нам записал несуществующие пороки в зубной системе, излишнюю грубость сложения (это у молоссоида!) и поставил оценку удовлетворительно, а победителем в ринге стал кобелек с порочной головой, беднокостный и с лишней кожей. Дочь, ей было 9 лет рыдала. Я, сам эксперт, перестал тогда даже ходить на выставки.
Хотя мы и не собирались особенно заниматься разведением, было обидно, что все сучье племя перестроилось к порочному кобельку, а нам никто даже не позвонил. В чем была заинтересованность того эксперта? Он был в очень дружеских отношениях с хозяйкой того кобелька, которого на предыдущую выставку даже не выставляли, ловить было нечего.
Стандарт вроде бы один, а оценки разные. Так и ТИ. Правила могут быть одни, а победителем (если только не явное преимущество) могут назначить кого угодно. Спрашивается:"Зачем?"
Теперь по теме. Дело не только в правилах, а самом подходе. Об этом я уже писал. Повторяться или писать другими словами неохота.

 Отправлено: 03.05.16 14:24. Заголовок: КСВ :sm36: :sm36: ..

КСВ

 Отправлено: 03.05.16 22:01. Заголовок: НУЖНЫ ЛИ ТЕСТОВЫЕ ИС..

НУЖНЫ ЛИ ТЕСТОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ ДЛЯ САО

Проверка рабочих качеств САО - тема не новая, но сложная, неоднозначная и довольно болезненная. Болезненная по разным причинам. Одни считают этих собак сторожевыми и, соответственно, используют для охраны различных обьектов, другие считают, что они – боевые, добиваясь питовского гейма и победы над соперником любым способом. Командно-административная система спускает свои нормативы - то проверять собак перед экспертизой на выставках у столба, то, наоборот, создавать вокруг них шум и сутолоку, на что собак не должны реагировать. В рингах они должны соответствовать международным нормам поведения собак на культурных мероприятиях, эксперт имеет право запустить руку в пасть по локоть, и т.д., и т.п., примеры можно приводить долго. И как следствие всех этих экспериментов, проводимых с породой - широчайший диапазон собак с нервной системой от трусливых до злобно-тупых и коварных, среди которых пока еще встречаются особи с ярко выраженными поведенческими признаками, присущими истинным азиатам, но это не заслуга разведенцев, а генетическое наследство, которое все с таким ошеломляющим успехом пускают по ветру. Все вышесказанное в той же степени относится и к экстерьеру.

Cегодня я хочу изложить свою точку зрения на эту проблему, которая, конечно же, не является неоспоримой, истиной, но, тем не менее, является результатом работы с породой на протяжении ряда лет.

В природе выживают особи какого-либо вида, имеющие определенный фенотип (нервную систему, покровительственную окраску и т.д.), что позволяет им занимать то или иное иерархическое положение среди особей своего вида, а также противостоять всем проявлениям естественного отбора (некоторые виды настолько успешны в этой борьбе за существование, что дошли через миллионы лет до наших дней, практически не изменившись). Такие животные составляют генетическое ядро своего вида, а особи с отклонениями в ту или иную сторону от центра обречены на вымирание, либо вынуждены влачить жалкое существование, что в конечном итоге преследует одну цель - невозможность воспроизведения себе подобных. До определенного времени в породе азиатских волкодавов преобладал именно естественный отбор, плюс целесообразность тех или иных признаков с точки зрения человека. Именно этих собак удалось увидеть и описать Мазоверу, Пильщикову и другим. до того, как ими заинтересовались «специалисты» - аферисты от кинологии.

Сегодня понятие «рабочая собака» для этой породы, в истинном ее понимании, хотя и существует, но не учитывется в разведении. Для выставочного движения, где мало того, что половина заводчиков занята декоративным «свиноводством» - это диплом по ЗКС. Другая половина занимается так называемыми тестовыми испытаниями, где проблем не меньше, чем у выставочного движения, просто они высвечиваются под другим углом, но стоят не менее остро. И очень большая общая проблема - это человеческое тщеславие и ряд других пороков, которые заставляют многих делать это так, что самоцелью стали слава, деньги, всеобщая зависть и страдания конкурентов, а не сохранение истинных качеств породы.

И там и там до сих пор существуют действительно рабочие собаки, выколотить то, что сковала природа за четыре тысячелетия, слава Богу, не так просто, нужно только выделить это из общей каши-малаши под названием САО. Хотя процесс настолько запущен, что, положа руку на сердце, надежды на то, что это произойдет, практически никакой. Кто признает, что его чемпион - просто откормленный ленивый боров, у которого на уме только пожрать да поспать? Реклама работает, "поросята" идут на ура, таньга звенит, да и за бугром любят, чтобы собака соответствовала ИХ нормам, а не породным. Или кто скажет, что его собака грязно бъется, что от классического хвата ничего не осталось, зато ноги рубит как топором? Да и победителей не судят.

Тем не менее, что же такое ядро породы азиатского волкодава? Конечно же, это те собаки, которых оставляли для работы в отарах - вот этих собак и изучали, причем, люди ученые, увлеченные своей профессией и совершенно нейтральные.но не те, кто держит и разводит их сегодня и кровно заинтересован, чтобы они были такими, как нужно им. Поэтому, когда сегодня начинают оговаривать и подвергать сомнениям труды этих людей - по меньшей мере это смешно. Но давайте перейдем к фактам. Возьмем две экстремальные точки высоты в холке - 70 и 86 сантиметров (90 см и выше - такая редкость, что брать этот рост за крайний будет некорректно) и путем "сложного математического расчета" получаем модельное значение, равное 78 см, добавляем допуски и получаем рост собак, составляющих ядро породы - не менее 73 см и не более 83 см. Кто не верит - возьмите промеры выдающихся собак прошлого и современности - в большинстве это от 70 до 75 см. Акгуш, при росте 75 см, выигрывал у собак любого роста, много примеров приводить не буду, но его внук Рахмет при росте 72 см также проиграл немногим.

 Отправлено: 03.05.16 22:47. Заголовок: ПРО Тут тема не о то..

ПРО Тут тема не о том, нужны ли Т.И. для САО. Тема о правилах. Тему о необходимости Т.И. нужно размещать на выставочном форуме, а здесь у людей этот вопрос в принципе не стоит

 Отправлено: 04.05.16 06:48. Заголовок: ПРО . Вы предлагаете..

ПРО . Вы предлагаете не заниматься заводским разведением нам, не имеющим в часовой доступности многообразия ландшафтов и погодных условий Средней Азии и Казахстана, тучных стад КРС и МРС, а отпустить все на промысел божий? Не получится. Любители не отступятся. Ваши математические вычисления ничего не доказывают, а свободная манипуляция с допусками роста больше походит на подгонку какого - то желаемого результата, который вами же и оспаривается ссылкой на Акгуша и Рахмета.
На ТИ участники (кобели) разбиваются на три - четыре весовые категории, что говорит о том, что приветствуется боевой дух собаки, независимо от ее размера. Здесь другая тема.
DAVLET HAN прав:

цитата:

нужны ли Т.И., здесь у людей этот вопрос в принципе не стоит

 Отправлено: 04.05.16 14:58. Заголовок: фанат , КСВ ,обожаю ..

фанат , КСВ ,обожаю общаться с умными людьми, хотя последнее время это происходит всё реже. Раскол между теми, кто ТИ применяет как средство определения породности, и теми, для кого главное сам процесс, уже произошёл. Более того, он всё углубляется и расширяется - и это хорошо. В восьмой раз приведу пример (и пусть меня назовут занудой): попробуйте на Чемпионат Мира ПО СКАЧКАМ привести метиса - вас не поймут, резвыми метисами там никого не удивишь, люди грамотные. Вот я и живу надеждой, что дождусь того времени, когда уровень тестирования волкодавов приблизиться к уровню коневодства. А правила давно и тщательно отработаны - внимательно смотрите туркменские бои. Ну а чтобы понять суть - надо изучать этологию, зоопсихологию... ну вообще, хоть что-то читать иногда, извините.

 Отправлено: 04.05.16 15:40. Заголовок: диман Спасибо за оце..

диман Спасибо за оценку интеллектуальных способностей. Вы пишите:

цитата:

Вот я и живу надеждой, что дождусь того времени, когда уровень тестирования волкодавов приблизиться к уровню коневодства.

Я тоже. Потому, что не отношу себя к временщикам, которые стараются добиться сиюминутного результата. Во многих темах я писал, что арабская лошадь как племенное животное намного ценнее, чем представители любых пород, рысистых или скаковых, полученных с использованием кровей арабской.
Метисы, как правило в первой генерации более продуктивны, чем чистокровное животное. А потом?.
Так и в собаководстве. В общем, для определения рабочих качеств волкодавов нужен соответствующий подход.

 Отправлено: 05.05.16 08:45. Заголовок: диман КСВ :sm36: :..

диман КСВ

 Отправлено: 05.05.16 11:12. Заголовок: диман Дима. все прав..

диман Дима. все правильно. Мы пишем "тестовые испытания ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ВОЛКОДАВОВ" Если с САО все более-менее ясно (есть стандарты, признанные международными и отечественными кинологическими организациями), то вот с кавказскими волкодавами сложнее. В идеале можно было бы на первый круг приглашать эксперта породника, только вот как он определит стандарт породы. не признанной ни одной кинологической организацией? Или ему, эксперту, давать прочитать две книги Шамиля? А что делать с "не отечественными" породами. которых сегодня можно видеть в ринге? Например армянский гампр, турецкий кангал и др.? Это тоже волкодавы, и ,кстати, признанные во всем мире породы, но их к отечественным ну никак не отнести.

 Отправлено: 05.05.16 13:05. Заголовок: DAVLET HAN . Не совс..

DAVLET HAN . Не совсем понял, что с армянским гампром и турецким кангалом не так? Манера боя у гампра ничем не отличается от манеры АВ.
Если это чистокровное животное, его нужно протестировать для племенного использования, кангала тоже.
Есть еще интересные волкодавы из Монголии, кажется банхоры. Вот этих ребят тестировать, на мой взгляд нужно не так, а как, не знаю. Описывают, как они ночью охраняют: берут в кольцо кошары и юрты, бегут друг за другом и то-ли воют, то-ли лают, отпугивая хищников. Они помельче и полегче азиатов, зато стая более многочисленная с высокой степенью социализации. Друг с другом дерутся редко.
Дмитрий имел в виду другое: тестируемые животные должны быть чистокровными, а не метисами.

 Отправлено: 05.05.16 13:15. Заголовок: КСВ пишет: тестиру..

КСВ пишет:

цитата:

тестируемые животные должны быть чистокровными, а не метисами.

А что по вашему означает термин -метис-? В моём понимании читопородность и аборигенные собаки понятия как бы не очень совместимые .

 Отправлено: 05.05.16 13:17. Заголовок: КСВ Я про то же. И с..

КСВ Я про то же. И с армянским гампром и с турецким кангалом все нормально. Это две породы, у которых есть четкий стандарт и признание кинологических организаций. Я пишу о том. кто КВ будет оценивать с точки зрения породности? А их сегодня учавствует огромное количество. Я тоже за чистопородность. Хотя она явно уже чисто условная

 Отправлено: 05.05.16 15:30. Заголовок: Valerii56 , не думаю..

Valerii56 , не думаю, что где - то в Киргизии или Туркмении перемешаются местные волкодавы с волкодавами Кавказа. Если щенки не от пары волкодав + борзая в любом сочетании, т.е не выборзки, а от пары волкодав + волкодав, то их можно считать чистокровными. Признаки выборзков в глаза бросаются, описывать не буду. Раньше была практика: аборигена выставляли на выставке, где эксперт оценивал соответствие породному стандарту. Соответствовал, в разведение. Прекрасный пример: Карагёз - Машка, ставшая Абсолютной чемпионкой России и заложившая основу племенного ядра питомника " Кумысная поляна". Другой пример: Аладжа после соответствующей выставочной процедуры в паре с Кабуром Хабибуллина дала Аждара (Лорбаса), который стал родоначальником многих знаменитых потомков, в том числе Портоса Д. Кривоножкина. Есть множество других примеров. Как вы понимаете, речь я вел о САО.
Давать классическое определение термина метис я не буду. Вы хотели спросить, что я имею в виду?
Когда разведенцы заведомо зная, что выбранные ими производители принадлежат к разным породам, получают потомство, то продуцируют
метизацию, которая, как правило дает за счет гетерозиса в первой генерации увеличение роста, мышечной массы, силы и т.п.. Для поддержания такого высокого потребительского уровня нужна постоянная метизация. Здесь о какой - либо породе говорить не приходится.
Примером может служить работа птицефабрик. Разведение делится на породное и кроссовое. Скрещивая между собой породных производителей, получают кроссовых несушек, которые дают повышение яйценоскости по сравнению с исходными породами на 30 - 50%.
И это надо делать постоянно. Разведение кроссов "в себе" ведет к падению показателей ниже родительского породного уровня.
Я не зоотехник, надеюсь, что понятно написал.
DAVLET HAN . Согласен, что с армянским гампром все в порядке. Не могу то же сказать о кангале. До сих пор спорят,- порода это или рабочая версия анатолийского карабаша. Согласен, что у КВ нет стандарта. Но волкодавы есть.
Так вот то о чем я здесь написал может послужить неким механизмом сепарации на ТИ. Если метис, в группу метисов ставить рекорды, биться несколько раундов, калечить друг - друга. Не метис, метит в племенные животные, добро пожаловать к племенным, независимо от породы по правилам, которые известны.

 Отправлено: 05.05.16 15:46. Заголовок: Я еще сто лет назад ..

Я еще сто лет назад писал, что хитрец Ерусалимский, придумывая РКФ, преследовал пару целей - накидать пуху на уши собаколюбителей, войдя в евроструктуру и на фоне этого, задирая нос и надувая щеки, втихаря набить себе карманы.
Так называемое "признание" - галимый развод!
Ркф - общественная организация типа клуба любителей пива, призванная делать бабки из воздуха - продавать ламинированные листки бумаги по цене позолоченых.
Кавказ же, имея свою "непризнанную" какими-то там еврозамухрышками породу, соблюдает прежде всего часть своей истории культуры. И это главное. Поэтому собственно структура породы КВ более однородна и однотипна в отличии например от некоего сообщества кучи собак названного хитромудрым Мазовером "Сао". (ни в одной центрально-азиатской стране и слыхом не слыхивали ни про какое "сао")

КСВ
Позвольте, какой такой Стандарт?
(меня давно улыбает малоуспешная попытка ввернуть т.н. "породные признаки" живого существа в лоно жестко-поставленной технической документации. Право, стальная гайка с метрической разбой определённого шага - понимаю, а применительно к АВ частоупоминаемый «Грубый тип конституции"... Ах, оставьте... Или " прямо (косо) поставленые глаза" или вот такой "явно технический" перл: " Общее впечатление от среднеазиатской овчарки – это мощь, сгусток энергии, готовый в любой момент вырваться на свободу"
Прямо поэма в прозе! Необъезженный жеребец какой-то представляется или терьер психованный, но уж никак не ассоциируется с Азиатом.
Ваш пример с типа ,"другим видением" так называемого Стандарта одного из "экспертов" показывает не на разное видение, а на общую бесперспективность следовать указаниям экспертов от "общественных организаций".
Ну сами посмотрите: Четкие правила в ТИ и размазанный чуть не по всем породам"от и до" Стандарт.
Сколько судий судят ТИ? Десять- пятнадцать спецов! а сколько судий в Ркэфе т.н. "породников"? Десятки! А олраудеров? Сотни!
Ну какой тут квалифицированный вердикт, если все они досе смотрят в рот хитрецам-проходимцам?
На счёт Выгоды...
Какую выгоду получил Аарон Пинхусович со своими кентами, замутив Стандарты?
Прямую! Им нет больше счастья, чем заморочить людям голову и поставить все с ног на голову. (Т.е. определять Породу не по происхождению, а по пресловутым "породным признакам").

диман
диман пишет:

цитата:

Вот я и живу надеждой, что дождусь того времени, когда уровень тестирования волкодавов приблизиться к уровню коневодства.

Ещё десять лет назад Леня "Саксония" катал на своем Кальяне детишек в сквере.
Про конструкцию седла правда не упоминал, но уже тогда собака выполняла функцию чисто лошади.
С тех пор маленький (и не маленький) шажок от кинологии к иппологии думается давно перешёл в рысь.

 Отправлено: 05.05.16 18:00. Заголовок: Олег привет! Сто лет..

Олег привет! Сто лет тебя не слышал и вдруг появился монстр в собаководстве,понимающий и разбирающийся в породных признаках...С ума можно сойти!!!Мы как то с тобой общались и кроме открытого твоего рта я ничего толкового от тебя не услышал.Вот только писать всякую фуету-это ты мастер! Покажи своё,тобою выведенное,рождённое и вот тогда,быть может,люди к тебе прислушаются. У каждого заводчика "свой азиат в голове",все свои собачки,будь то САО или КВ,или АВ. Никогда и никому я не указывал что и какое должно жить у него во дворе.Одни заводчики любят выставки,другие испытания,а есть люди,которым собачка во дворе только в радость.Да если бы мне Бог дал ещё раз в жизни Каляшку,то я бы его на руках носил.По поводу стандартов и Жеребцов-Всю жизнь держу то,что мне по душе.Олежка жду фото отчёт о твоей деятельности в плане разведения. Не болей!!!

 Отправлено: 05.05.16 19:01. Заголовок: Cаксония :sm36: :s..

Cаксония

 Отправлено: 05.05.16 19:05. Заголовок: фанат , я приводил п..

фанат , я приводил пример не другого видения стандарта, а недобросовестной экспертизы. Пусть я назвал то что было,- утопить конкурента во имя некой дружбы. До этого "эксперта" пяток или больше других оценили нашу собачку очень высоко.
И сейчас проводятся некоторые чемпионаты так чисто для своих, для друзей. Там невозможно выиграть кому - то со стороны.
Но я хоть за какое - то упорядочение племенной работы даже, если нет выставочной оценки. Дайте владельцу щенка вашего разведения бумагу, где расписано его происхождение, за вашей подписью.
Вообще - то я спорить с вами или с кем - либо не собирался. Просто изложил то, как и для чего я вижу ТИ.
С уважением.

 Отправлено: 05.05.16 19:16. Заголовок: Cаксония Леня! Что ..

Cаксония
Леня! Что собственно тебя задело? Что не так в моём посте?
Ей-ей, как будто первый раз слышишь...
Вот я так вижу результат направления на шоу-программы. И не только результат. весь процесс. (Не дай Бог людям копнуть и заглянуть внутрь процесса... Впрочем в теме про доки я краем останавливался на "подводных камнях").
Ты - судья. Опытный. Не согласен с тем, что я написал о судействе? С чем именно не согласен?

Тема не про моё разведение и че я там держу. ( Здесь, на форуме (и в теме в частности ) есть люди пользующиеся так сказать " трудами". Пользуются... Ну и гуд. И тебе того же желаю.) А хвастаться Кубками Мира (единственное, чего себе на всякий случай оставил из "выставочной жизни"?.... Да и хрен с ним.

Да и вообще совсем не суть кто, что держит.
Суть - каждое дело (даже самое мимолетное увлечение) есть неот'емлемая часть мировозрения сомого Человека.
Мировоззрение.
Как смотрю, так и пишу. Без лицемерия.
Сколь той жизни осталось? Че кроить-то ?

P.S.
Ире поклон. Я ж вас всех люблю!
P.Р.S.
А рот сам собой раскрылся, когда услышал, как менять на собаку рулон крепдешина.

 Отправлено: 05.05.16 19:39. Заголовок: Олег написал тебе бе..

Олег написал тебе без обид!Во первых был пан-бархат,во вторых у каждого своё мировозрение,в третьих не смотря на все правила новые и старые,каждый судья видит исход боя по своему.Правильно написал Федякин-должно быть минимум три судьи и коллегиально принимать решение.

 Отправлено: 05.05.16 19:39. Заголовок: КСВ "Не добросо..

КСВ
"Не добросовестная экспертиза" - это когда эксперт не обратил на дисквалифицирующий окрас, на иноходь... или не увидел отсутсвия зуба... или семенника.
Ну т.е. определённых стандартом пороков.
А по своему трактовать достоинства и расставлять на награждение никто ему не запретит.
Тут выше Cаксония писал про каких-то "азиатов в голове". Так это и есть его, эксперта видение того самого Стандарта

Вот пишем про Стандарты, как будто это такая значительная часть, что без него никуда.
Даже кто-то из туркмен повелся на эту мульку и сочинил какую-то э-э-э.... про "сам большой... " и про какие-то казаны...

Ну сами прикиньте...
Кер к примеру, который, как известно был слеп на один глаз никогда б не прошёл никакую экспертизу, т.е. по требованиям ФЦИ должен бы быть отбракован....
А сколь таких слепых, хромых... сидит в происхождении различного рода Чемпионов...

 Отправлено: 05.05.16 19:54. Заголовок: Cаксония пишет: в ..

Cаксония пишет:

цитата:

в третьих не смотря на все правила новые и старые,каждый судья видит исход боя по своему.

Поясни...

Правила четкие! Уровень судей (кого знаю) очень высок. Не увидеть к примеру "зубы" или не услышать "голос"?...( ну редчайшие случаи наперечет).
Остаётся только то, что над судьей будет давлеть "груз" новых Правил. (типа: судья явно услышал "голос" и...
наступил на горло собственному мировозрению, бо по каким-то там "новым" "Правилам" проигравший должен прокукарекать три раза )
Вот и час "х"

 Отправлено: 05.05.16 20:33. Заголовок: Из всего выше изложе..

Из всего выше изложенного следует,однозначного пор одного тестирования ждать не приходится,а также не привзятого судейства тоже.Ну тогда чего стоят не коммерческие бои (где тет а тет),проиграл ,согласился,выплатил.