Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 18.08.16 14:39. Заголовок: Победитель ЕРЧУ
Предлагаю на рассмотрение организаторам и участникам ЕРЧУ предложение по проведению турнира под названием « Победитель ЕРЧУ». Турнир должен проводиться параллельно с Чемпионатом в каждом регионе. После первых туров Чемпионатов в регионах ЕРЧУ собаки, которые проиграли , могут принять участие в турнире за титул «Победитель ЕРЧУ». Эти участники никаких взносов платить не должны, так как они заплатили за участие в Чемпионате. Турнир будет проводиться в двух весовых категориях (до 62кг и свыше 62кг) по олимпийской системе. Каждый регион выявляет своих победителей и представляет их на полуфиналы «Победителя ЕРЧУ».
|
|
|
Ответов - 44
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 316
Настроение: ХОРОШОЕ
Зарегистрирован: 30.08.15
Откуда: Украина, Запорожье
|
|
Отправлено: 18.08.16 15:01. Заголовок: Виктор :sm36: :sm3..
Виктор считаю Ваше предложение объективным и разумным,дабы не обойти тех кто по сути с Нами. Непроигрует тот кто не бьется!А побеждает сильнейший...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3614
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 18.08.16 15:13. Заголовок: Виктор Это как в бил..
Виктор Это как в бильярде по нижней сетке! Только это можно сделать и в Чемпионате , что бы обьективно выявить сильнейших! Выглядит примерно так : Выигравший кобель в первом туре идет по верхней сетке , проигравший падает в нижнию ! Второй тур - Победитель сражается с победителем (проигравший падает в нижнюю сетку), проигравшие между собой (уже на вылет) и так до олимпийки (например полуфинал), а там обьеденяется нижняя и верхняя сетка и на вылет! Спросите что это даст ? Более честно выявит сильнейшего (по разным причинам может у владельца не получится приехать , клещ , у собаки было плохое самочуствие в тот момент и т.д.) , не будет чемпиона с одним или двумя поединками , бывает лучшие попали в первом туре и один из них конечно же победит , а у проигравшего забрали шанс стать хотя бы вторым!
|
|
|
|
Отправлено: 18.08.16 17:21. Заголовок: Затея неплохая но гд..
Затея неплохая но где взять количество собак иначе чемпионы будут с 2-3 боями
|
|
|
|
Отправлено: 18.08.16 17:23. Заголовок: Виктор отличная возм..
Виктор отличная возможность протестировать своего питомца в рамках чемпионата .
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 790
Настроение: Всегда готов
Зарегистрирован: 19.01.14
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 18.08.16 17:23. Заголовок: Виктор, это шанс про..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 16.08.16
|
|
Отправлено: 18.08.16 17:43. Заголовок: наверное
seva-cot Наверное вы чтота не так поняли.все движэние между собачками которые ужэ участвуют.
|
|
|
|
Отправлено: 18.08.16 21:12. Заголовок: Делать...
Делать нужно как проще,а самое главное,чтобы это было прозрачно и понятно для всех участников,а бильярдные или шахматные композиции,это повод для разных махинаций.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3615
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 18.08.16 21:15. Заголовок: Виктор И в чем там м..
Виктор И в чем там махинация? Если Вы далеки от схемы проведения бильярдных турниров и чемпионатов , то лучше попросите обьяснить , чем писать про махинации! Ок? П.С. Эта система , позволяет выявить не одного сильнейшего , а как минимум первых четырех! При этом даже при участии восьми собак в весовой категории , будет как минимум четыре тура! Даже при шести , будет как минимум три тура!
|
|
|
|
Отправлено: 18.08.16 22:09. Заголовок: Ярослав..
Ярослав,а что в олимпийской системе нет второго или третьего места? Я же писал, делать нужно проще и понятно для всех участников.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1930
Настроение: всегда готов!!!
Зарегистрирован: 04.04.12
Откуда: Украина, Запорожская обл. Михайловка
|
|
Отправлено: 18.08.16 22:14. Заголовок: Можно для избежания ..
Можно для избежания непоняток назвать "Побетитель единого регионального первенства Украины". Думаю так будет более правильно.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3616
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 18.08.16 22:19. Заголовок: Виктор Я не про мест..
Виктор Я не про места! А что по данной схеме в полуфинал выйдут , действительно сильнейшие из участников принимавших участие! А так же при этой схеме , собака проигравшая (может со здоровьем что то было или еще что то) , укусил клещ и она не смогла участвовать , тех. поражение , у нее остаются шансы выиграть чемпионат , но она проведет на один поединок больше , чем собака которая не проигрывала!
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3617
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 18.08.16 22:32. Заголовок: В чем еще плюс , что..
В чем еще плюс , что жеребьевка проходит один раз , в дальнейшем Вы уже знаете своего соперника в следующем туре и можете соответственно своего питомца подготавливать под него (вес добавить или функционалку подтянуть и т.д.)
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 302
Настроение: вам и не сниться
Зарегистрирован: 05.12.13
Откуда: Украина, Геническ
|
|
Отправлено: 18.08.16 23:31. Заголовок: А не лучше сделать б..
А не лучше сделать балловую систему проиграл,не явился,заболел-0 ничья-1 победил-2 yarik цитата: | Это как в бильярде по нижней сетке! Только это можно сделать и в Чемпионате , что бы обьективно выявить сильнейших! Выглядит примерно так : Выигравший кобель в первом туре идет по верхней сетке , проигравший падает в нижнию ! Второй тур - Победитель сражается с победителем (проигравший падает в нижнюю сетку), проигравшие между собой (уже на вылет) и так до олимпийки (например полуфинал), а там обьеденяется нижняя и верхняя сетка и на вылет! Спросите что это даст ? Более честно выявит сильнейшего (по разным причинам может у владельца не получится приехать , клещ , у собаки было плохое самочуствие в тот момент и т.д.) , не будет чемпиона с одним или двумя поединками , бывает лучшие попали в первом туре и один из них конечно же победит , а у проигравшего забрали шанс стать хотя бы вторым! |
| Собаки - это не шары
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3618
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 18.08.16 23:57. Заголовок: жека888 да при чем т..
жека888 да при чем тут шары? ты схему проведения турниров и чемпионатов знаешь? Уверен что нет , по твоему ответу! А схема отлично подойдет и в проведении ТЫ , 6-8 собак 4 тура , 16 собак 5 туров!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 304
Настроение: вам и не сниться
Зарегистрирован: 05.12.13
Откуда: Украина, Геническ
|
|
Отправлено: 19.08.16 01:11. Заголовок: - yarik ты схему про..
yarik цитата: | ты схему проведения турниров и чемпионатов знаешь? Уверен что нет , по твоему ответу! А схема отлично подойдет и в проведении ТЫ , 6-8 собак 4 тура , 16 собак 5 туров! |
| Я знаю олимпийскую,проиграл-вылетел и балловую о которой писал выше yarik цитата: | Это как в бильярде по нижней сетке! Только это можно сделать и в Чемпионате , что бы обьективно выявить сильнейших! Выглядит примерно так : Выигравший кобель в первом туре идет по верхней сетке , проигравший падает в нижнию ! Второй тур - Победитель сражается с победителем (проигравший падает в нижнюю сетку), проигравшие между собой (уже на вылет) и так до олимпийки (например полуфинал), а там обьеденяется нижняя и верхняя сетка и на вылет! Спросите что это даст ? Более честно выявит сильнейшего (по разным причинам может у владельца не получится приехать , клещ , у собаки было плохое самочуствие в тот момент и т.д.) , не будет чемпиона с одним или двумя поединками , бывает лучшие попали в первом туре и один из них конечно же победит , а у проигравшего забрали шанс стать хотя бы вторым! |
| Ярик,если победитель сражается с победителем-это олимпийская система рубаются по 3 раунда зачем ему потом лучший из худших ? Где обьективность? Обьясни. -
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3619
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 19.08.16 01:51. Заголовок: жека888 Жека , схема..
жека888 Жека , схема очень простая , но лучше я нарисую и выставлю , что бы наглядно было видно! "Лучший из худших" - не всегда так бывает , бывает что собаку укусил клещ , тех.травма , понос , удачный хват и т.д. , в общем в тот момент собаке что то не дало себя проявить с хорошей стороны и из-за этого собака и ее хозяин теряет сезон ! А система с нижней сеткой , дает возможность ей реабилитироваться ! Смысл схемы прост : 1) 1 тур - жеребьевка , составляются пары , вписываются в сетку и проходят поединки! Победитель идет по верхней сетке , проигравший падает в нижнию! Пример: по жеребьевке выпали 1 номер - Карат , 2 номер - Тузик , 3 Барбос , 4 Шайтан , 5 Тохмед , 6 Сармат , 7 Пират , 8 Араб ! Получается пары : Карат - Тузик , Барбос - Шайтан , Тохмед - Сармат , Пират - Араб ! Допустим что выигрывают Карат и Барбос , Тохмед и Пират , они идут по вверху и в следующем поединке встречаются , а по низу Тузик с Шайтаном и Сармат с Арабом между собой! 2) 2 тур По верху Карат - Барбос и Тохмед - Пират , выигрывают Карат и Тохмед , и выходят в полуфинал , где ждут соперников с нижней сетки , а проигравшие им, Барбос и Пират падают в нижнию , на победителей с пар Тузик - Шайтан , Сармат - Араб! Допустим по низу выиграли : Тузик и Сармат , тогда в следующем туре встречаются : Барбос - Сармат , Пират - Тузик , а Шайтан с Арабом вылетают! 3) 3 тур Встречаются Барбос - Сармат , Пират - Тузик , а Карат с Тохмедом отдыхают и ждут соперников в следующем туре , на правах что они не проигрывали! Тохмед ждет соперника от пары Барбос - Сармат , а Карат ждет победителя пары Пират - Тузик! Выиграли Барбос - Пират 4) 4 тур Олимпийка : Тохмед - Барбос , Карат - Пират ! Выиграли Тохмед и Пират , Барбос - Карат вылетают (ну или могут сразиться за третье место) 5) 5 тур Финал : Тохмед - Пират И получается , что собаки которые шли без поражений и пропусков , и попали в финал , проведут четыре поединка включая финал и отдых перед финалом , а собаке которая по какой то причине попала в нижнюю сетку , нужно провести 4 поединка , что бы реабилитироваться и попасть в финал , ну и пятый в финале! Вот как то так! Расписал , как будь то много , но на листке в таблице , все очень просто!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 16.08.16
|
|
Отправлено: 19.08.16 06:16. Заголовок: Немного
yarik .Ярик немного чтота не так если Пират проиграл Тохмету в первом круге зачем выяснять отношения ище раз.
|
|
|
|
Отправлено: 19.08.16 08:11. Заголовок: Никакой...
Никакой велосипед мы не изобретаем,в теме СЗР (положение) все расписано.Примечание. Если в какой - либо из категорий менее пяти участников, тогда применяется круговая система с начислением балов:
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3620
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 19.08.16 08:56. Заголовок: muxa. alexander Шури..
muxa. alexander Шурик, ты пост с самого начала читал? Там написано!
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 19.08.16 08:57. Заголовок: когда старт по регио..
когда старт по регионам?
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 19.08.16 08:57. Заголовок: когда старт по регио..
когда старт по регионам?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1931
Настроение: всегда готов!!!
Зарегистрирован: 04.04.12
Откуда: Украина, Запорожская обл. Михайловка
|
|
Отправлено: 19.08.16 09:06. Заголовок: yarik Твоя идея хор..
yarik Твоя идея хороша, но я думаю, что получит она своё рассмотрение не раньше чем на полуфиналах ЕРЧУ. А вот выяснить Чемпиона и Победителя Первенства проще простого. Думаю, что регионы поддержат.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3623
Зарегистрирован: 12.01.13
Откуда: Украина, Кременчуг
|
|
Отправлено: 19.08.16 10:10. Заголовок: Виктор тогда применя..
Виктор цитата: | тогда применяется круговая система с начислением балов |
| Круговая система это вообще СУПЕР Пример: участников 5 собак , по круговой системе , каждый питомец должен провести по 4 поединка (набирая балы) , ну вот допустим я выставил собаку , а она не хочет драться , первый раз орет , что резаный , через месяц опять орет та еще и обделался , спрашивается , на хрен мне его еще ставить остальные разы?
|
|
|
|
Отправлено: 19.08.16 14:43. Заголовок: yarik пишет: а она..
yarik пишет: цитата: | а она не хочет драться , первый раз орет , что резаный , через месяц опять орет та еще и обделался , спрашивается , на хрен мне его еще ставить остальные разы? |
| в круговой системе всегда было так-2 раза проиграл до свидание! или добро пожаловать в чемпионат лучшие из худших
|
|
|
|
Отправлено: 19.08.16 14:45. Заголовок: Старт...
Старт по регионам ЕРЧУ со второго тура,параллельно с Чемпионатами(смотрите графики своих регионов).
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 918
Зарегистрирован: 29.09.10
|
|
Отправлено: 20.08.16 08:48. Заголовок: Ярик смотри Тохмета ..
Ярик смотри Тохмета выиграл первый тур на второй проиграл идет по нижней и выигрывает все, в полуфинале его соперник что выигрывает у него во втором туре проигрывает за выход в финал. А Тохмета через слабую сетку выходит в финал . как тебе расклад. Или такой ход тактичный: дохожу до полу финала. Мотивирую что клещ или самый простой ход 100 гр масло подсолнечное. Мои кобель отказывается дратся проигрыш иду по нижней сетке не попасть в мясорубке. Тихонько выигрываю и выхожу в финал. Если Вы считаетесь тренерами то должны знать что есть соперники неудобные. Я могу назвать многие чемпионы которые ели ели ничейки тянули с обыкновенными бойцами. А эти обыкновенные боицы как расщищали путь чемпионам. Очень удобно знать соперника за ранее тур прошол и сразу жеребьевка. Но от олимпийской системы не отклоняется. Мутки будут со стороны профисионалов. Да и организаторы будут ходит с парусом.))))
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 555
Зарегистрирован: 28.01.11
Откуда: Украина, Каменец-Подольский
|
|
Отправлено: 20.08.16 11:46. Заголовок: Виктор предложил дел..
Виктор предложил дельный вариант. Эту идею он вынашивал не один год. Пришло время воплотить ее в жизнь. Чемпионат ЕРЧУ -это элитный дивизион. Первенство ЕРЧУ - 1-я лига. Никаких сеток. Только олимпийская система (при наличии определенного количества собак). Вылетел с чемпионата- добро пожаловать в первенство(если есть желание конечно). И собака не застаивается, и опыта наберется. Да и хозяева меньше дурью маяться будут)))
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.16 00:26. Заголовок: Список...
Список собак и их владельцев которые могут принять участие на Победителя ЕРЧУ. Участники СЗРУ. Молодые до 62 кг: САО Монгол 1,10 – 55кг вл.Блощинский г.Житомир САО Бандит 2 – 53кг вл.Давыдюк г.Ужгород САО Замыр 2.2 – 57кг вл.Бавтро г.Львов Молодые свыше 62кг: КВ Гамач 2,2 – 80кг вл.Юрчик г.Винница Барс 1,11 – 77кг вл.Верещук г.Винница КВ Мишка 2,1 – 65кг вл.Стобчатый г.Винница Взрослые до 62кг: САО Бай 4 – 57кг вл.Бавтро г.Львов САО Самурыч 3,1 – 50кг вл.Шпаковский г.Каменец-Подольский КВ Джинал 3,4 – 56кг вл.Петросян г.Сквыра САО Гоба 2,11 – 57кг вл.п-к Туркменский Волкодав САО Акбай 3,10 – 56кг вл.Федорук г.Хмельницкий Взрослые свыше 62кг: КВ Гранит 3,3 – 78кг вл.Коваль г.Винница САО Пелен 4,6 – 73кг вл.Коваль г.Винница САО Гектор 3,6 – 74кг вл.Галицкий г.Коростышев САО Аруш 5 – 70кг вл.Васылюк г.Хмельницкий Участники ЮРУ. Молодые до 62кг: САО Барбос 2 – 53кг вл.Ткачук с.Борисовка КВ Зевс 1,4 – 54кг вл.Ватов с.Б.Дальник САО Камал 1,7 – 58кг вл.Чербаджи г.Одесса Молодые свыше 62кг: КВ Кохта 2,2 – 66кг вл.Розхитченко пгт.Великодолинское Взрослые до 62кг: КВ Спартак 4,5 – 54кг вл.Еребакан с.Васильевка САО Кайтмаз 6 – 48кг вл.Траченко с.Полезное Взрослые свыше 62кг: САО Агыр 4,9 – 82кг вл.Гужвин г.Раденск Участники СРУ. Молодые до 62кг: САО Мурат 1,8 – 42кг вл.Богуш г.Чернигов КВ Акташ 1,10 – 56кг вл.Adkadyrov г.Харьков САО Хасан 1,10 – 55кг вл.Дудник г.Кировоград САО Ялта 1,8 – 54кг вл.Сазонов г.Кременчук Молодые свыше 62кг: САО Барс 1,9 – 70кг вл.Иванченко г.Кривой Рог САО Бахор 2,8 – 72кг вл.Чепурной пос.Березное Взрослые до 62кг: САО Джехад 3,6 – 57кг вл.Лебедев г.Кировоград САО БИЛЯК 2,10 – 50кг вл.Прохорец г.Кривой Рог Взрослые свыше 62кг: САО Бура 2,9 – 86кг вл.Линник г.Харьков САО Карай 3,8 – 76кг вл. ---------- г.Кировоград САО Бархан 3,4 – 66кг вл.----------- г.Нежин Участники ЮВРУ. Молодые до 62кг: КВ Барбос 2,3 – 57кг вл.Третьяк г.Запорожье САО Бер 2,5 – 62кг вл.Лебедев г.Запорожье Молодые свыше 62кг: САО Хам 2,3 – 64кг вл.Гришун г.Токмак САО Буран 2,5 -76кг вл.Замула г.Запорожье КВ Бобол 1,11 – 72кг вл.Овсепян Взрослые до 62кг: САО Гурлен 3,5 – 60кг вл.Соколовский г.Кривой Рог САО Бай 2,10 – 50кг вл.Пархоменко г.Запорожье САО Лука 2,9 – 56кг вл.Трандафилов г.Бердянск САО Султан 3,8 – 56кг вл.Цяпа г.Запорожье Взрослые свыше 62кг: САО Тайсон 3,6 – 71кг вл.Антонов г.Запорожье КВ Кунак 2,9 – 85кг вл.Кикнадзе г.Днепр
|
|
|
|
Отправлено: 24.09.16 08:03. Заголовок: Виктор :sm36: ..
Виктор
|
|
|
|
Отправлено: 28.09.16 18:00. Заголовок: Виктор получается в ..
Виктор получается в нас будет 2 чемпиона в Украине один среди лучших собак другой среди худших зачем 2 чемпиона для проигравших собак есть турниры какая идея бред полный
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2074
Настроение: всегда готов!!!
Зарегистрирован: 04.04.12
Откуда: Украина, Запорожская обл. Михайловка
|
|
Отправлено: 28.09.16 18:35. Заголовок: Как быть с собаками,..
Как быть с собаками, что не участвовали в первом кругу?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 393
Настроение: ХОРОШОЕ
Зарегистрирован: 30.08.15
Откуда: Украина, Запорожье
|
|
Отправлено: 28.09.16 19:59. Заголовок: seva-cot десять орга..
seva-cot десять организаций и везде будут собаки с титулом Чемпион Украины.
|
|
|
|
Отправлено: 28.09.16 20:25. Заголовок: Бред...
seva-cot пишет: Виктор получается в нас будет 2 чемпиона в Украине один среди лучших собак другой среди худших зачем 2 чемпиона для проигравших собак есть турниры какая идея бред полный. Бред полный для тех, кто нигде не принимает участия, а только высказывают свое мнение. Каждый участник сам в праве принимать решение где ему участвовать. Чемпион ЕРЧУ будет один.
|
|
|
|
Отправлено: 28.09.16 20:41. Заголовок: Этот...
Дорожкин Владимир пишет: Как быть с собаками, что не участвовали в первом кругу? Этот вопрос надо было подымать сразу после проведения первого тура Чемпионата, оргкомитет мог бы принять решение по проведению допольнительного тура, победители вошли бы в Чемпионат, а проигравшие в турнир на Победителя ЕРЧУ.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2075
Настроение: всегда готов!!!
Зарегистрирован: 04.04.12
Откуда: Украина, Запорожская обл. Михайловка
|
|
Отправлено: 28.09.16 21:06. Заголовок: Виктор То есть ответ..
Виктор То есть ответ-пусть делают, что хотят. Тогда выходит, что первенство перекрывает возможность кобелям, которые находятся на стадии проверки поучаствовать в турнирах.
|
|
|
|
Отправлено: 28.09.16 21:58. Заголовок: Дорожкин Владимир пи..
Дорожкин Владимир пишет: То есть ответ-пусть делают, что хотят. Тогда выходит, что первенство перекрывает возможность кобелям, которые находятся на стадии проверки поучаствовать в турнирах. Проведите допольнительный тур Чемпионата 01.10.16г.и все вопросы отпадут, а то складывается такое впечетление, что эти люди хотят войти сразу в полуфинал.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2076
Настроение: всегда готов!!!
Зарегистрирован: 04.04.12
Откуда: Украина, Запорожская обл. Михайловка
|
|
Отправлено: 28.09.16 22:41. Заголовок: Виктор Дело не в фин..
Виктор Дело не в финалах и полуфиналах. Дело в хороших соперниках и хороших поединках. Например у меня кобель которому в ноябре будет 3года. Уже не молодой, но и взрослым не назвать. В чемпионатах и первенствах принимать участие не собирался. Были планы на договорные поединки в турнирах под туры чемпионатов. Атеперь возникают определённые трудности с этим.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 394
Настроение: ХОРОШОЕ
Зарегистрирован: 30.08.15
Откуда: Украина, Запорожье
|
|
Отправлено: 29.09.16 09:39. Заголовок: Виктор пишет: Чемпи..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2033
Зарегистрирован: 06.11.12
|
|
Отправлено: 29.09.16 11:14. Заголовок: На мой взгляд дополн..
На мой взгляд дополнительный турнир дает шанс не слабым собакам , а тем собакам которые не смогли показать себя по разным причинам. И выражение "лучшим из слабых" не соответствует действительности.
|
|
|
|
Отправлено: 29.09.16 11:46. Заголовок: sazonov пишет: На м..
|
|
|
Ответов - 44
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|