ПРИВЕТСТВУЕМ НА САМОМ ДЕМОКРАТИЧНОМ(в разумных пределах) ФОРУМЕ, КОТОРЫЙ ПОСВЯЩЕН ТЕСТОВЫМ ИСПЫТАНИЯМ И РАЗВЕДЕНИЮ ВОЛКОДАВОВ АЗИИ И КАВКАЗА. Уважаемые читатели ФОРУМА!Убедительная просьба ко всем Вам - пожалуйста, в своих комментариях будьте толерантными и уважительными по отношению к другим читателям форума, не употребляйте откровенно ругательных и оскорбительных высказываний. Админстрация сайта оставляет за собой право удалять следующие комментарии: •Содержащие откровенно ругательные слова и нецензурные выражения; •Комментарии содержащие оскорбительный характер на расовой, национальной или религиозной основе по отношению к кому-либо; •СПАМ или другие материалы рекламного характера.
Рэймонд Оппенгеймер - заводчик бультерьеров «Dog World Publishing I.t.d.», Великобритания
1. Не используйте ауткросс без отбора. Продуманный подход к ауткроссу может оказаться очень ценным: проведение же ауткросса без четкого понимания цели может привести к предсказуемому провалу в разведении породы. 2. Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести к успеху; неподходящие – приведут к немедленной катастрофе. 3. Не принимайте советы от людей, которые никогда не были успешными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они привели бы их к успеху. 4. Не доверяйте популярным клише о братьях или сестрах великих чемпионов, которые также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Это зависит от конкретного животного. 5. Не приписывайте своим собакам достоинств, которыми они не обладают. Самообман есть постепенное движение к неудаче. 6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие соответствующих достоинств. 7. Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем. 8. Не оценивайте производителя на основе его худших потомков. Все кобели–производители временами производят мусор. Главное – насколько хороши их лучшие достоинства. 9. Не позволяйте личным чувствам влиять на Ваш выбор производителя. Правильный кобель для вашей суки есть правильный кобель, независимо от того, кому он принадлежит. 10.Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Если вы позволите это, вы скоро окажитесь в положении жертвы опьянения. 11.Не спаривайте животных, которые имеют сходные недостатки. Вы напрашиваетесь на проблемы, если сделаете это. 12.Не забывайте, что надо учитывать все. Если Вы упустите одно достоинство во время поисков другого, вам придется заплатить за это. 13.Не ищите совершенного кобеля в качестве пары для вашей суки. Совершенный кобель (или сука) не существует и никогда не будет существовать. 14.Не бойтесь разведения от животных, которые имеют видимые недостатки, если они имеют компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств несравненно худший недостаток. 15.Не спаривайте вместе несовместимые типы. Способность определять тип с первого взгляда – это величайший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам это, так как не существует других способов узнать. (Я считаю несовместимым тип, который имеет схожие недостатки и отсутствие схожих достоинств). 16.Не забывайте о необходимости сохранения качества головы. Если вы забудете, оно может исчезнуть как сон. 17.Не забывайте, что содержание плюс качество должно быть одной из ваших задач. Любой глупец может разводить одно без другого. 18.Не забывайте, что хорошая голова плюс добротность должны быть одной из ваших целей. 19.Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота не только приносит постоянную радость, но истинная красота собаки является источником радости и удовольствия для всех истинных любителей породы. 20.Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее – уже недостаточно хорошо.
Отправлено: 13.11.13 14:57. Заголовок: Предлагаю к вниманию..
Предлагаю к вниманию очень интересную статью про инбридинг, на мой взгляд.
Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.
Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик.
Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга.
Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества.
Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его.
Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования».
Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью.
Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу.
Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме
На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены).
Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.
При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных.
При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве.
В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше.
Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны.
Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.
Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы:
1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции; 2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается; 3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств; 4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью; 5. не применяйте инбридинг на случайных животных.
Мария Газнюк, зооинженер -селекционер, ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ, г. Киев, Ж-л "Zoo-бизнес" № 5 (103) 2005
Отправлено: 16.11.13 18:48. Заголовок: А как угадать, что з..
А как угадать, что закрепляется именно то, что нам надо? Я думаю, что это в какой-то мере лотерея, но гарантий больше, что мы получим нужный результат, чем в кроссовой вязке.
Отправлено: 16.11.13 19:13. Заголовок: Интересно узнать от ..
Интересно узнать от старших товарищей в нашем общем деле по поводу инбридинга. Какие схемы вязок уже более менее проверены, может ктото поделится опытом - ведь его надо передавать начинающим, которые в своё время также его передадут дальше. У меня есть к примеру внук Джафара Соколовского (от дочери Джафара) и есть дочь Джафара (его родная тетка, однопометница матери его) - кто нибудь делал такую вязку? не очень близкий получится инбридинг? кобель в фенотипе Джафара
Отправлено: 16.11.13 19:32. Заголовок: Здравствуйте Все ,..
Здравствуйте Все , Гарантии , Тюйс , путём отбраковки производителей , и так же без самообмана без илюзий , отбраковка молодняка , И ЗДЕСЬ ГАРАНТИЙ не будет , но ожидать результат возможно .
Тюйс Мак спасибо за советы! а что скажите по поводу вязки Отец - Дочь (дочь от кроссовой вязки), если дочь взяла именно те черты, что нужны (копия дедушка) это у меня по Джафару только уже Тасица. Можно ли попробовать такую вязку? кто нибудь делал такую вязку
Отправлено: 16.11.13 19:59. Заголовок: Сергей Волгогра..
Сергей Волгоград Есть такое понятие чутьё , у человека , или чувство . тоже не последнюю роль исполняют в нашей жизни . Сергей Волгоград можно попробовать . какая ммать , у дочки была ? нужно вспомнить всю родословную , проанализировать , на детей её матери посмотреть без илюзий . Может быть и не удачи , нужно учится вам . Если кто и знает ? но не скажет , а в блуд заведёт . По этому , Учится и ещё раз учится ,
Сообщение: 1443
Зарегистрирован: 14.08.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 16.11.13 20:02. Заголовок: Сергей Волгоград . Я..
Сергей Волгоград . Я делал и доволен. Можете приехать в гости, покажу кобеля. Эъкстерьерно, В пятерку 100% влезет. Если кобель, Вам не понравиться , дорогу в оба конца оплачу ! И еще заводчик и селекционер - понятия разные. Завести кобеля и суку, и скрещивать - на это ума много не надо, а вот , хотя, чего Я. Все равно это ............ короче погорячился однако.
Отправлено: 16.11.13 23:04. Заголовок: МАК Резидент Тюйс я ..
МАК Резидент Тюйс я понял Вас спасибо за советы! Сергей Васильевич, даст Бог конечно приеду, спасибо за приглашение, всегда интересно увидеть уровень аксакалов мира бойчатников. Понял что получился кобель достойный, тк на частном вертолёте перелёт не дешевый )))) шучу. С уважением! В идеале из заводчика стать селекционером ) Вот эти 2 вязки и попробую.... Еще хотел поинтересоваться, кто что думает насчет вязки собак от одной пары родителей, но с разных помётов? т.е. дубль помётники
Саксония! привет Вам! Спасибо за совет опытных заводчиков! не буду пробовать. сегодня был на ферме - однопометница Кобы моего - копия Джафара.Тигровые пятна, бошка здоровая, лапы большие, кроссовая вязка - половина помета в Джафара, а другая в Дару....причем все копии своих родителей.
Отправлено: 18.11.13 10:15. Заголовок: Сергей Волгоград пиш..
Сергей Волгоград пишет:
цитата:
Еще хотел поинтересоваться, кто что думает насчет вязки собак от одной пары родителей, но с разных помётов? т.е. дубль помётники
Нужно осознавать цель вязки. Когда мы имбридируем на кобеля (чаще всего), мы пытаемся этой вязкой максимально сохранить в потомках интересные нам качества кобеля. А какой смысл вязки брата с сестрой? Они поисходят от одних родителей, что нового может привнести эта вязка? Такая вязка может лишь усугубить положения усилив недостатки , и даже бе этого она просто ни к чему не ведёт.
Отправлено: 18.11.13 10:21. Заголовок: kayur я понял, спас..
kayur я понял, спасибо! Лучше вязать кобеля и суку от одного отца, но разных матерей. Такая схема 2*2 намного эффективнее. kayur какие схема инбридинга по Вашему мнению работают?
Отправлено: 19.11.13 10:08. Заголовок: Чтобы правильно друг..
Чтобы правильно друг друга понимать и не путаться....
Есть понятия:
1. СИБСЫ (братья и сестры) — генетический термин, обозначающий потомков одних родителей. Родные братья и сёстры, потомки одних и тех же родителей из одного или из разных помётов.
2. ПОЛУСИБСЫ - Полусестры или полубратья, происходящие от одного отца и разных матерей, или одной матери и разных отцов.
Инбридинг II-II (полусибсов) - достаточно жесткий инбридинг на одного из родителей. Он обычно используется для скорейшего получения результата в виде закрепления какого-либо желательного признака. Но при этом полусибсы обязательно оба должны этот признак иметь в фенотипе, т.е. он обязательно должен присутствовать во внешнем облике у полусибсов.
Но и здесь есть обратная сторона медали, часто полусибсов скрещивают при заложении линии или семейства на выдающегося предка, для того чтобы выявить какие-либо генетические заболевания.
Поэтому при инбридинге полусибсов нужно подбирать в пару животных не только по наличию того или иного признака, но и по здоровью, так как при таком тесном инбридинге идет быстрое накопление не только желательных генов, но и летальных и полулетальных, которые будут вылезать в виде аномалий костяка, снижение иммунитета и т.д.
Отправлено: 19.11.13 13:50. Заголовок: Сергей Волгоград , с..
Сергей Волгоград , согласна наиболее приемлемый вариант. Но следите за типом. Если повяжите разнотипных потомков, конечно есть вероятность того что получите то что хотели, но она слишком мала. Скорее всего будет "расколбас" по типу, кто в кого.....
Есть еще вариант, более долгий в плане получения результата - вязать собак-не родствеников, но которые очень похожи друг на друга, т.е.
например, есть выдающийся кобель, то ищем под него суку в его же типе. Если крови удачно "лягут", то уже в первом поколении может выщепится что-то приличное в щенках, чтобы и голова была нужная и корпус и психотип и т.д. Но в этом случае признаки могут быть не закреплены в генотипе и при дальнейших вязках потомки тоже будут разнообразные, как наша жизнь.
Поэтому, для того чтобы закрепить то что нужно, через поколение можно мделать бэк-кросс на предка I-III (дед-внучка или бабка-внук) и по возможности закрепить нужные стати.
Тут вариантов всяких-разных масса, нужно только понимать что хочется получить.
Отправлено: 19.11.13 15:23. Заголовок: Cаксония пишет: А е..
Cаксония пишет:
цитата:
А если не лягут? почти всегда так бывает.
Было гладко на бумаге...)))))
Да, такое бывает достаточно часто, упрощение внешнего вида и в типе щенков неудачный микс типа отца с матерью.
Тут надо смотреть, что по факту получилось. Оставлять для дальнейшей работы самый лучший вариант из того что есть. Этот щенок (сын, дочь) будет промежуточным этапом. Искать под него пару либо в родственниках (тетки, дядьки) в нужном типе (самое простое), либо совсем не родственников, но похожих фенотипично. Получать от этого сына-дочери потомство. Из потомства сына-дочери оставлять лучшего по нужному типу и делать возвратную вязку на деда или бабку.
Поэтому заводчику очень важно быть на разных зоотехнических мероприятиях, чтобы видеть поголовье других заводчиков, чтобы понимать к чему стремится и что у кого можно взять.
Можно одного и того же кобеля повязать с несколькими суками, отобрать лучших щенков по типу из того что получилось и повязать полусибсов между собой. Потом выявить какую-нибудь аномалию и похерить все мечты и начать все сначала...... с нового идела и новой мечты.
Бридинг вообще не дешевое занятие и брид-программу придется постоянно менять, т.к. жизнь постоянно будет вносить свои коррективны. Если бы все работало как написано в теории -было бы все очень просто. Мы бы тут все в звездах ходили.....
Сообщение: 1445
Зарегистрирован: 14.08.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 19.11.13 17:51. Заголовок: Stallers :sm36: И ..
Stallers И еще один факт, что родоначальник был препотентен на закрепляемый признак. Два, три признака хорошо, но это закрепить большая удача. Тогда бэк- кросс , считаю ,идеально ляжет. Если не прав, можете меня поправить. С любовью к науке- генетика!
Отправлено: 20.11.13 13:43. Заголовок: Прежде чем инбридиро..
Прежде чем инбридировать, необходимо иметь хотя бы идею-фикс, зачем ты это делаешь, т.е. определиться со смыслом такого решения. Просто повязать двух посредственных родственных животных, даже имеющих выдающегося предка в родословной и ждать чуда явления на свет клона дедушки или прадедушки, так же бессмысленно как попытаться получить азиата из двух мохнатых барбосов. Что бы что-то закрепить в потомстве это что-то надо, прежде всего иметь у родительской пары, независимо от их предков. Другими словами, основной критерий подбора производителей для инбридинга должен быть наличие у них самих тех экстерьерных достоинств, как и у их выдающегося предка, на которого этот инбридинг и делается.
Напрмер если будем с вами вязать двух узколобых животных и надеяться получить широколобого , только потому, что дедушка был таким широколобым, что вошел в легенды, то в итоге получаться потомки с такими же узкими лбами, как и их родители. Но если в инбридинге участвует широколобая пара, то очень высока вероятность действительно получить на ряду с достаточным лбом, еще и супер- экстремала, превосходящего по этому признаку даже великого дедушку. Естественно я несколько утрирую ситуацию и делаю более понятной, но, думаю, что смысл что из отсутсвия чего-либо - не может получится нЕчто , относиться к инбридингу в полной мере.
Отправлено: 20.11.13 15:47. Заголовок: Инбридинг - не долже..
Инбридинг - не должен быть самоцелью и панацеей. В реальной жизни результат обычно отличается от ожиданий, т.е. практическая часть "полученного" заметно отличается в худшую сторону от теоретической "ожидаемой". Если бы разведение было бы предсказуемо, как в теории, оно не было настолько интересным.
Отправлено: 20.11.13 16:19. Заголовок: Сергей Волгоград пиш..
Сергей Волгоград пишет:
цитата:
kayur какие схема инбридинга по Вашему мнению работают?
Stallers пишет:
цитата:
Инбридинг - не должен быть самоцелью и панацеей.
Вот, на это нужно обратить внимание прежде всего. Для инбридинга недостаточно иметь две особи имеющие одного предка . Необходимо чтоб эти особи сами обладали интересующими нас качествами , которые например явно выражались у того самого предка. Если потомки посредственные, то хоть 2:2, хоть 2:3, всё бес толку. Но самое сложное на мой взгляд не это, самое сложное это дальнейший отбор. Если по экстерьерным признакам можно сразу увидеть более или менее прогнозируемый результат. То по интересующим нас бойцовым показателям для отбора нужно подождать год, два. в этом сложность. в принципе к тому что говорит Stallers трудно что либо добавить.Stallers пишет:
цитата:
В реальной жизни результат обычно отличается от ожиданий, т.е. практическая часть "полученного" заметно отличается в худшую сторону от теоретической "ожидаемой"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 131
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хорошо написано.
Russian non-native.I haven`t Kazakh keyboard 
А Вам Р.Ш. постараюсь перевести обращение Stallers :" В Богдаде все спокойно" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума